گفت‌وگوی عباس کیارستمی و آیدین آغداشلو درباره کودکی، جوانی، سیاست و مرگ

آنها اما پشت میزهای همین دبیرستان بود که جهان را کشف کردند. سال‌ها گذشت؛ سال‌های بد؛ سال‌های خوب. زندگی دام نبود برایشان؛ عشق بود. حتی حالا بعداز 60سال مرگ هم برایشان دام نیست، چراکه یاران گمشده آزادند. زندگی به آنها لبخند زد: عباس کیارستمی قله‌های فیلمسازی دنیارا درنوردید، جایزه‌های بزرگ را با خود به خانه آورد و با نگاه مرموزی که پشت عینک تیره پنهان شده بود، قاب‌های عکاسان جهان را معنا بخشید؛ آیدین آغداشلو، پهنه پررمزوراز بوم را برگزید و در «سال‌های آتش و برف» روایتگر «خاطرات انهدام» شد. گذشته را معاصر کرد و عصرِ حاضر را در چهره‌ای کهن به نمایش درآورد و اینچنین بود که مهارت و معنا در ساخته‌های تصویری او به هماهنگی و یگانگی رسید. در تمام این 60سال آنها به هم نزدیک بودند و نبودند. خیلی‌ها فکر می‌کردند این دو مناسبات خوبی با هم ندارند؛ اما ملاقات آنها در اسفند 92 صفحه دیگری را در زندگی‌شان ورق زد. کیارستمی در بعدازظهری خاکستری، زنگ در خانه آغداشلو را به صدا درآورد تا چند لحظه بعد دیداری به‌یادماندنی شکل بگیرد؛ آنها در کنار خاطرات تلخ و شیرین نوجوانی، درباره نگاهشان به جهان حرف زدند و با وسعت نظر تاثیر یکدیگر را بر هم کتمان نکردند. متن زیر تمام آن چیزی نیست که در آن دیدار گذشت. این گفت‌وگو دریچه‌ای است کوچک به دنیای دو هنرمند، بازگشتی است به گذشته و تورق ایام. گفت‌وگویی نامتعارف که زوایای پنهان زندگی این دو را برای اول‌بار پیش‌روی مخاطبان می‌گشاید.

از دوران دبیرستانتان شروع کنیم. گویا کسان دیگری هم در دبیرستان «جم»، با شما هم‌دوره بودند...
عباس کیارستمی: افرادی که از آن دوره زنده‌اند تعدادشان به انگشتان یک‌دست هم نمی‌رسد.
آیدین آغداشلو: یکی از آنها بهمن فرزانه بود؛ مترجم کتاب «صدسال تنهایی» که بهمن‌ماه فوت کرد. خیلی غصه خوردم. متنی در موردش نوشتم که در سایتی چاپ شد. آدم عجیبی بود. اولین‌بار وقتی مرا به خانه‌اش دعوت کرد، دیدم روی هره پنجره اتاقش، قلوه‌سنگ‌های سیاه‌وسفید و آبی که در رودخانه صاف می‌شوند چیده است. پرده‌ای از جلو چشمم کنار رفت و متوجه شدم قلوه‌‌سنگ‌های دور و بر انسان هم می‌توانند زیبا باشند.
کیارستمی: این ماجرا مربوط به چه زمانی است؟
آغداشلو: حدود دوم دبیرستان بودم.
کیارستمی: هیچ‌گاه ازدواج نکرد.
آغداشلو: نه.
کیارستمی: یک‌بار او را در رُم دیدم. خیلی هم نحیف شده بود.
آغداشلو: با ترجمه «صدسال تنهایی» کار بزرگ و ماندگاری کرد.
کیارستمی: کتاب دیگری هم داشت به نام «میشل عزیز» که یک مجموعه‌نامه بود و ترجمه خیلی خوبی بود. کتاب «صدسال تنهایی» یک نثر دیگر است. اما این نامه‌ها طوری ترجمه شده انگار در حال خواندن همان نامه‌ها هستید، نه کتاب.
مرتضی ممیز نیز هم‌دوره شما بود. با او هم رابطه دوستانه داشتید؟
کیارستمی: بله، اما زمان فوت مرتضی من ایران نبودم. وقتی به ایران برگشتم گفتند، مرتضی فوت کرده. قبل از رفتنم به من گفت: کی قرار است بروی ژاپن؟ گفتم قرار نیست بروم. اما چون مریض‌احوال بود متوجه جوابم نشد و گفت: صبر کن با هم برویم. برای اینکه کارهایی دارم که نمی‌توانم به کسی واگذار کنم. همسرش و یک‌نفر دیگر هم آنجا بودند، ما به هم نگاه کردیم و گفتیم این نمی‌داند!
آغداشلو: می‌دانست اما به قول معروف «سر خودش را گول می‌‌مالید»! (خنده)
کیارستمی: علی حاتمی هم داستان بامزه‌ای داشت...
آغداشلو: روزهای آخر علی را دیدم...
کیارستمی: یک هفته قبلش می‌گفت: امروز رفتم پیش دکتر نباتی و در راه‌پله- که حدس می‌زنم باید باریک و آجری بوده باشد- بهرام ری‌پور را دیدم. بهرام ری‌پور در راه‌پله سرش را روی شانه علی گذاشته و گریه کرده بود. گفته بود: دیدی به چه روزی افتادیم؟ البته فکر می‌کنم، منظورش خودش بوده، چون علی از همان اول رگه‌های مذهبی داشت. روزگاریست خلاصه.
آغداشلو: مردن امر پیچیده و حساسی است. اینکه آدم باوقار بمیرد، گریه و زاری نکند و آویزان دیگران نشود و نگوید نجاتم بدهید!
کیارستمی: فکر نمی‌کنم ما به این روز بیفتیم. یک بخشی از این، نه به‌دلیل خِرد بلکه به خاطر کودکی است. ممیز به خاطر اینکه سن و بیماری‌اش را قبول نمی‌کرد، باورش نمی‌شد قرار است بمیرد. مگر بچه‌ها بیماری و سن را قبول می‌کنند؟ به این دلیل فکر نمی‌کنم این خطر ما را تهدید کند که به التماس بیفتیم. البته ما که رفتنی نیستیم. مرگ مال همسایه است!
آغداشلو: بله سرطان را دیگران می‌گیرند!
کیارستمی: فرهادیان می‌گفت: این همه شاهد بودیم دیگران مردند و ما نمردیم. پس دیگر نمی‌میریم!
آغداشلو: مهدی رضا قلی‌‌زاده تعریف می‌کرد استاد حسین بهزاد بیمار شده بود و دکتر بالای سرش آورده بودند. وقتی دکتر در حال معاینه‌کردنش بوده، حسین بهزاد یک‌باره آستین دکتر را گرفته و گفته بود: دکتر نذار من بمیرم، من حیفم!!
کیارستمی: احتمالا این را از قول دیگران شنیده بود که مرگ مال دیگران است، شما حیف هستید و باید زنده بمانید!
آغداشلو: نه، خودش هم- البته بحق- فکر می‌کرد آدم مهمی است.
اما واقعا در مورد بعضی‌ها مرگ حیف است...
آغداشلو: این تفکر مربوط به کسانی است که می‌خواهند از آن آدم استفاده کنند! باید دید خودش چه حالی دارد. شاید اصلا حوصله‌اش سر رفته باشد! یا اصلا دیگر انگیزه‌ای نداشته باشد.
کیارستمی: صادقانه بگو، خودت به این لحظه رسیده‌ای؟
آغداشلو: هیچ‌وقت!
کیارستمی: به نظرم موقعی این اتفاق می‌افتد که آدم کار ناتمام نداشته باشد. ما که تا آخر عمرمان کارهای ناتمام داریم. اگر قبل از اینکه کارهایمان تمام شود ما را ببرند، یه کمی ناخوشایند است!!
آغداشلو: تنها نگرانی من این است که در این زیرزمین از دنیا بروم. چون فکر می‌کنم تابوتم را باید عمودی از راه‌پله‌های باریک بیرون ببرند و پدرشان درمی‌آید!! (خنده) ایمیلی برایم فرستاده بودند که ظاهرا از احمدرضا احمدی در مصاحبه‌ای پرسیده بودند که دوست دارید زیر تابوتتان را چه کسانی بگیرند؟ او هم گفته بود آیدین و کیمیایی! یکی نیست بگوید عزیزم آخر ما دونفری چطور تابوتت را جابه‌جا کنیم، مگر زورمان می‌رسد؟! (خنده)
کیارستمی: می‌دانی، می‌توانی وصیت کنی که تابوت مرا عمودی نبرید و همینطور عمودی دفنم کنید!
آغداشلو: قصه‌ای درباره جنازه هارون‌الرشید هست که معروف است وقت دفن، زمین او را نمی‌پذیرفت و قبول نمی‌کرد و برای همین هم عمودی دفنش می‌کنند. ما که هارون‌الرشید نیستیم!
کیارستمی: من شنیده‌ام می‌شود در قسمتی از منزلتان شما را دفن کنند، مشروط بر اینکه آن مکان را موقوفه اعلام کنید. تو هم می‌توانی اینجا را به دولت واگذار کنی.
آغداشلو: اینجا که متعلق به من نیست!
کیارستمی: تو وصیت کن که می‌خواهی همین‌جا دفنت کنند؛ دولت خودش اینجا را از یارو می‌گیرد.
آغداشلو: «یارو» تکین، پسرم است! باید با او صحبت کنند، چون این زیرزمین مال اوست! (خنده) باید فکر وضعیت بعد از مرحوم شدن را از سرم بیرون کنم، چون جمعیتی که به این زیرزمین می‌آیند همه‌جا را خراب می‌کنند!
کیارستمی: مثلا اگر بخواهید منزل کافکا را بازدید کنید باید از فاصله‌ای که تعیین شده همه‌جا را نگاه کنید.
آغداشلو: بله؛ نمی‌شود که بروی با بادبزن کافکا خودت را باد بزنی!
کیارستمی: می‌شود یک کاری کرد: اینجا آینه گذاشت که بدون اینکه داخل بیایند تصویر در آینه منعکس شود.
آغداشلو: شبیه پریسکوپ زیردریایی!
آغداشلو: اما بهترین کار این است که تو فیلمی از من بسازی!
کیارستمی: اتفاقا به بهمن کیارستمی گفتم چرا یک فیلم مستند در مورد آیدین نمی‌سازی؟
آغداشلو: کامران شیردل هم این پیشنهاد را به من داده...
کیارستمی: در بدون زمان بودن کار بهمن خوب است. مستندی هم که برای «منیر فرمانفرمایان» می‌سازد به هیچ عنوان زمان ندارد. وقتی به بهمن گفتم چرا درباره آیدین فیلم نمی‌سازی؟ گفت از آقای آغداشلو می‌ترسم! گفتم: تو از منیر نترسیدی، از آیدین می‌ترسی؟
آغداشلو: به قول کرمانشاهی‌ها «از شیر ترسیدن عار نیست! » (خنده)
کیارستمی: این برای دوره قبل از منیر بود. الان یک دوره را با او گذرانده. منیر هم خیلی بدقلق است. لطف آیدین این است که هر تصویری از او بگیری زیباست. خیلی‌ها وقتی خودشان را در فیلم می‌بینند، می‌گویند من اینجا نباشم! می‌گویی بهترین حرفت را اینجا زده‌ای! می‌گوید گور پدر بهترین حرف! بهترین تصویرم اینجا نیست! حرفم را در روزنامه هم می‌توانم بزنم. تصویر خوبی از خودم می‌خواهم! ویژگی آیدین این است که اگر کسی با او کار کند نیاز نیست چیزی را به خاطر تصویر کنار بگذارد.
آغداشلو: یک برنامه تلویزیونی داشتم 40سال پیش و به خیال خودم جوان خوش‌قیافه‌ای هم بودم. باید در یکی از قسمت‌ها در مورد یک تابلو نقاشی صحبت می‌کردم. به‌همین‌خاطر پشتم را به دوربین کردم و به نقاشی اشاره کردم. بعد که فیلم را در «امپکس» و «نودال» دیدم متوجه شدم کف سرم موهایش ریخته و کچلی مشخص است!
کیارستمی: آن دوره‌ای که آدم هنوز حساسیت دارد.
آغداشلو: بله و گفتم: این تصویر را حذف کنید!
کیارستمی: ولی الان می‌گویی از چهار زاویه بگیرید!
آغداشلو: الان می‌گویم از هرجا خواستی بگیر. خیرش را ببینی! در مورد مستند هم به شیردل می‌خواستم بگویم «بعدا»، اما دیدم یعنی چه؟ گفتم آدم مگر خوش‌خیال است که به دوستش بگوید چهارشنبه بعدازظهر همدیگر را می‌بینیم! کدام چهارشنبه؟ ممکن است سه‌شنبه بیفتی و بمیری! آدم باید چقدر امید داشته باشد که چهارشنبه بعدازظهر قرار بگذارد!
کیارستمی: قراردادهای خارج از ایران برای چندسال بعد است. سال 2009 به من گفتند سال 2014 قرار است کاری از من نمایش بدهند. من لبخند زدم و خوشم آمد چون دیدم روی من حساب کرده‌اند! البته آن زمان موافقت نکردم و گفتم پنج‌سال بعد کی مرده و کی زنده است؟ که اگر قبول کرده بودم، الان زمانش بود. لطف این کار در این است که تو نیستی که بخواهی قرار را به هم بزنی و بهانه بیاوری!
یکی از نکات جالب و عجیب در دوستی شما این است که با وجود سال‌ها همکلاسی و هم‌دانشگاهی‌بودن خیلی به هم نزدیک نشدید و به خانه هم رفت‌وآمد نداشتید...
کیارستمی: خیلی دلم می‌خواست فرصتی پیش بیاید و سری به آیدین بزنم و ببینم کجاست. حساب کردم و دیدم امروز من بعد از 60سال دوباره به خانه آیدین آمدم.
آغداشلو: آن زمان در خانه مادرم زندگی می‌کردم.
کیارستمی: وارد خانه شما که می‌شدیم اتاقت پنجره‌ای رو به کوچه داشت و اولین اتاق سمت راست بود.
آغداشلو: در کوچه فردوس بود.
کیارستمی: و چیزی که خاطرم نیست این است که چطور شد آیدین مرا به خانه‌اش دعوت کرد؟ چون هیچ لطفی به من نشان نمی‌داد. ولی خاطرم هست که به منزلشان رفتم. چرا رفتم؟ یا اشتباه می‌کنم که به منزلشان رفته‌ام، یا خیال می‌کنم که به من لطف نداشته؟
آغداشلو: خیال می‌کنی!
کیارستمی: چون حافظه تصویری‌ام درست کار کرده، پس به من لطف داشته است.
دوستان آن دوران در مورد شما می‌گویند توداربودن عباس کیارستمی ویژگی مرموزانه‌ای به او می‌داد. به‌همین‌دلیل همه می‌خواستند به او نزدیک شوند و در عین حال هم می‌ترسیدند...
کیارستمی: همه کسانی که از من خاطره دارند در واقع خاطراتشان مرهون چند مقاله‌ای است که آیدین نوشته. مهندس پرویز سحابی در دانشکده خیلی شروشور بود و شیپور می‌‌زد! موهای لَختی داشت و در مسابقات والیبال شعار می‌داد. او طبیعتا نمی‌توانست مرا دیده باشد. یعنی هیچ‌کس در دانشکده مرا نمی‌دید و تصویری که از من می‌دهند چیزی است که آیدین یکی، دوجا نوشته است. خیلی‌ها می‌گویند ما شما را می‌شناختیم! والا هیچ کدامشان مرا نمی‌شناختند!
با گذشت این همه سال در این سن هم هنوز آن وجه مرموز و آرام‌بودنتان را دارید.
کیارستمی: مرموزبودن که به‌خاطر عینک است و آرام‌بودنم در آن دوران دلیل داشت و الان هم آرام‌بودن هنر نیست. الان آرام‌بودن جبری است. نه اینکه نخواهم شروشور داشته باشم. به قول شیرازی‌ها «نَمی‌تونم داشته باشم.» آن موقع‌ها می‌خواستم و نداشتم، الان هم می‌خواهم و ندارم!
پلان‌های کودکی در فیلم‌های کیارستمی
آغداشلو: عباس آدم آرام و دقیقی است. خیلی وقت پیش‌ها هم نوشتم ما در مدرسه می‌دیدیم که عباس به ما و همه حوادث نگاه می‌کند ولی مداخله زیادی نمی‌کند. آن زمان از کجا می‌توانستم بفهمم که او هرچه را می‌بیند فیلمش را می‌گیرد و در بایگانی ذهنش نگه می‌دارد؟ نشان به آن نشانی که در فیلم «مسافر» پسری را نشان می‌دهد که دستمال دور سرش می‌بندد و ظاهرا دندان‌درد دارد. خُب آن پسر من بودم.
خاطرات دوران کودکیتان چقدر در فیلم‌های شما وجود دارد؟
کیارستمی: فکر می‌کنم هرچه می‌‌سازم مربوط به آن دوره است. از 30سال قبل به این طرف دیگر چیزی برای ساختن ندارم. مانند این است که«هاردم» پر شده و 10‌درصد آن را هم نتوانستم بیرون بیاورم و بنابراین دیگر اتفاقات جدید ثبت نمی‌شود! فیلم «مسافر» در مورد پسری شروشور است که به مدرسه نمی‌رود. آیدین هم آن زمان‌ها دور چانه‌اش را با پارچه‌ای سه‌گوش می‌بست- اصطلاحا خرگوشی- و می‌گفت دندانم درد می‌کند و کلک می‌زد! معلممان هم می‌گفت: برو بشین. این ایده را از آیدین گرفتم؛ پسری که دستمال توی جیبش آماده بود و در مواقعی آن را دور چانه و سرش می‌پیچید و می‌گفت دندانم درد می‌کند. یادم نیست من گفتم یا آیدین یادآوری کرد که بچه‌ای که دروغ می‌گوید دلایلش در جیبش است؛ چون آدم دروغگوی حرفه‌ای سند‌های بیشتری از یک زبان‌بازی ساده لازم دارد. دوستی داشتیم که هروقت دیر به خانه می‌آمد دست‌هایش را خاکی می‌کرد و به همسرش می‌گفت: ببین پنچر کرده‌ام! گاهی هم واقعا جلو خانه ماشین را پنچر می‌کرد! آیدین هم اینطور بود. بنابراین خیلی چیزها از آن دوران در فیلم‌های من هست. طبیعتا چون خیلی دوست‌های صمیمی نداشتم، همین‌طور می‌ایستادم و کاری هم جز نگاه‌کردن نداشتم. وقتی هم می‌ایستی و نگاه می‌کنی، ذهنت از یکسری اطلاعات تلنبار می‌شود و تصادفا در آینده حرفه‌ات فیلمسازی می‌شود و یک خروجی برایشان پیدا می‌کنی.
آغداشلو: عباس از همان جوانی‌اش آدم‌حسابی بود. هیچ‌وقت ندیدم فحاشی کند، یا حرفی پیش‌پاافتاده بگوید. شاید هم گفته و من یادم نیست!
کیارستمی: حتما گفته‌ام.
آغداشلو: نه، بچه‌های شر امثال کمال میرطاهری، رضا رجایی، من و ‌علی گلستانه بودیم. اما تو از همه ما متشخص‌تر بودی. واقعا می‌گویم. هیچ حرف بدی از زبان تو نشنیدم. آن زمان که فحش دادن حکم نقل و نبات را داشت و منظورمان را با فحش دادن منتقل می‌کردیم: یک فحش اول، یک فحش آخر و میانش یک جمله! اما در دوران مدرسه یادم نیست عباس به کسی فحش داده باشد.
کیارستمی: اگر ضرورتش پیش بیاید فحش می‌دهم. حتما پیش نیامده. ما کتک‌کاری مفصلی هم در مدرسه کردیم. ولی یادم نمی‌آید به هم فحش داده باشیم. در سکوت فقط کتک‌کاری کردیم.
سر چه چیزی کارتان به کتک‌کاری کشید؟
کیارستمی: من از مدرسه‌ای آمده بودم به نام «دبستان بهرام» که به آن می‌گفتند «دانشگاه! بهرام» از بس این مدرسه عجیب‌وغریب بود. آن زمان ما در اختیاریه زندگی می‌کردیم که یک بیابان برهوت بود و اصلا مدرسه نداشت. مردم خانه ساخته و بچه‌ها هم بزرگ شده بودند. از شانس من یک‌سال قبل از اینکه به مدرسه بروم مدرسه‌ای در آنجا ساخته شد. من هم به همان مدرسه رفتم. همکلاسی من یک «بَندکِش» بود به نام اسدالله عباس بصیری که 17ساله بود و من شش‌سال داشتم! (خنده) برای اینکه نام‌نویسی دیگر بر اساس سن‌وسال نبود. بعد از جنگ (سال 1325) دولت امکان مدرسه‌سازی نداشت. آقای خیری که یخچال طبیعی داشت، ساختمان بزرگی را در اختیار گذاشته بود و تمام کسانی که مدرسه نمی‌رفتند در این کلاس نام‌نویسی کردند هر وقت هم صاحب مدرسه می‌خواست، می‌توانست مدرسه را تعطیل کند! چون ملک او بود و ما را به‌عنوان کارگر می‌بردند تا یخ بشکنیم؛ در واقع ما در اختیار صاحب مدرسه بودیم. (خنده) و البته از اینکه با کلنگچه‌ها یخ می‌شکستیم، لذت می‌بردیم و ما روی تکه‌یخ‌ها مثل آیسلند می‌نشستیم و لحظه‌ای که آب می‌خواست در یخچال بریزد، می‌پریدیم پایین و یخ‌سواری می‌کردیم.
آغداشلو: مدرسه «گاودانی» کجا بود؟
کیارستمی: پایین قلهک بود.
آغداشلو: اسم واقعی‌اش چه بود؟
کیارستمی : آن منطقه به «گاودانی» معروف بود، منتها آنقدر شاگرد ناخلف داشت که همین اسم به مدرسه اطلاق شد. اول اسم منطقه «گاودانی» بود؛ بعد گفتند همین اسم مناسب را برای مدرسه هم نگه دارید!
شما در این سال که با آقای کیارستمی هم‌مدرسه نبودید؟
آغداشلو: نه، در «دانشگاه! بهرام» با هم نبودیم. من در مدرسه دیگری بودم.
کیارستمی: شش‌سال در «دانشگاه! بهرام» بودم و قرار شد کلاس هفتم را هم بگذارند.
آنجا درس هم می‌خواندید؟
کیارستمی: با این شرایط که عرض می‌کنم، همین‌که در آنجا الفبا را یاد گرفتم کمتر از معجزه نیست. (خنده) حالا فکر کنید یک آدم با این ویژگی‌ها و اطلاعات و این همکلاسی‌ها یکباره وارد دبیرستان «جم» قلهک شود... واقعا خودم را باخته بودم. یک مقدار از عزلت من ناخواسته و ناشی از هراس بود (خنده). گوشه دیوار می‌ایستادم و می‌دیدم این شاگردها هیچ شباهتی به همکلاسی‌های قبلی من ندارند. آیدین یکی از شاگردان آن مدرسه بود که همان روزهای اول و دوم متوجه او شدم. کلاس هفتم که دانشنامه‌ام! را از دانشگاه بهرام گرفتم بورسیه شدم و برای ادامه تحصیل به مدرسه قلهک رفتم! چون مدرسه بهرام تا هفتم کلاس داشت. در مدرسه جم قلهک با طبقه نیمه‌مرفهی برخورد کردم که هیچ شباهتی به ما نداشتند و همگی در یک سن بودند و بعضی‌ها با راننده به مدرسه می‌آمدند.
آغداشلو: مثل مجید وارسته. چقدر هم خوش‌لباس بود، از حسرت دق می‌کردیم!
کیارستمی: یادم هست جهانسوز بهرامی، گوزنی را کشیده و در اتاق مدیر مدرسه (آقای علیم مروستی) گذاشته بود. من می‌رفتم از پشت پنجره دفتر، نقاشی بهرامی را نگاه می‌کردم. همه ما نقاشی می‌کردیم چون ارزان‌ترین وسیله برای همه بود. یک روز آیدین داشت نقاشی می‌کشید، من از سر شانه‌اش سرک کشیدم که نقاشی‌اش را ببینم ولی آیدین با اخم آن را زیر نیمکت پنهان کرد.
چرا؟
آغداشلو: برای چه می‌دید؟ نمی‌خواستم یاد بگیرد!
کیارستمی: یادم نیست تا کی طول کشید تا تاثیر واکنش تند و نامردانه او را بابت یک نگاه فراموش کردم! یادم هست مدت‌ها با هم سلام و علیک نداشتیم. البته یادم نیست با چه کسی هم سلام و علیک داشتم! بعد هم اینکه آیدین و بچه‌های آنجا تیم خودشان را داشتند و من تیم نداشتم.
آغداشلو: اما کمال میرطاهری با تو دوست بود.
کیارستمی: خیر، او کمربند من را مصادره کرده بود و من به خاطر اینکه می‌خواستم آن را پس‌بگیرم، ناچار بودم قدری رفاقت کنم!
شما باز هم نقاشی می‌کشیدید یا سرخورده شدید؟
کیارستمی: نه، نقاشی می‌کشیدم. آیدین کلاس هشتم آنفلوآنزا گرفت و بعدبه‌کلی فلج شد.
آغداشلو: و یک‌سال مدرسه نرفتم. واقعا فلج شدم. دست‌وپاهایم از کار افتادند. یک‌روز صبح بیدار شدم و دیدم نمی‌توانم راه بروم.
کیارستمی: آیدین یک‌سال به مدرسه نیامد و من هم کلاس هشتم به خاطر وفاداری و نه پایه ضعیف! یک‌سال با آیدین مردود شدم! سال بعد که آیدین برگشت، آیدینی نبود که من سال اول دیدم. به‌کلی تفاوت کرده بود و نمی‌دانم خودش تایید می‌کند یا نه. همکلاسی دیگری در ‌دارودسته آیدین بود به نام فیض‌الله پیامی، بچه باسوادی بود و برای آیدین کتاب می‌آورد. آیدین که برگشت، یک‌مرتبه آدم دیگری شده بود. یک‌سال خوابیده و کتاب خوانده بود.
آغداشلو: یک‌سال شب‌وروز کتاب خواندم.
کیارستمی: یادم هست به خاطر کتاب به او نزدیک شدم و ‌ازش سوال می‌کردم چه کتاب‌هایی خوانده است. فهرستی به من داد که به نظرم هنوز آن را دارم. در خاطرم هست یکی از کتاب‌ها «وزارت ترس» بود و همینطور کتاب‌هایی از «یوجین اونیل».
آغداشلو: آفرین به این حافظه.
کیارستمی: در واقع از راه دور با هم در ارتباط بودیم چون آیدین شروشور زیادی داشت. وقتی برگشت یک مقدار کاراکترش عوض شده بود؛ هم دانشش زیاد شده بود و هم دعوایی بود و با همه شوخی می‌کرد. من می‌گفتم با من شوخی‌های یدی نکن! یک روز در اثر همین شوخی‌های یدی کار به‌جایی رسید که یکی از ما به دیگری پیشنهاد کرد که برویم توی کلاس و دعوا کنیم. از هم کینه نداشتیم اما لازم بود که یک‌جا با هم سرشاخ شویم. به کلاس رفتیم و نیمکت‌ها را پشت در گذاشتیم و حسابی همدیگر را زدیم. بچه‌ها هم از حیاط مدرسه ما را تماشا می‌کردند. یادم نیست کداممان آن یکی را زد.
آغداشلو: فرقی هم نمی‌کند.
کیارستمی: بله تا جایی همدیگر را زدیم که خسته شدیم و نیمکت‌ها را بیرون گذاشتیم و از کلاس خارج شدیم و از آن به بعد در رابطه‌مان یک مقدار تعادل به وجود آمد و این دوره را گذراندیم. دوره کتاب فکر می‌کنم مربوط به بعد از دعوایمان باشد.
در آن دوره یک‌ساله که آیدین آغداشلو سر کلاس نمی‌آمد، سراغش را نگرفتید که چرا به مدرسه نمی‌آید؟
کیارستمی: می‌دانستم دلیلش چیست.
آغداشلو: آن نوع وفاداری و مراقبت و از این حرف‌ها در آن فضا و سن‌وسال نبود.
کیارستمی: توقعی هم وجود نداشت.
دلتان برای مدرسه تنگ می‌شد؟
آغداشلو: نه واقعا، خیلی هم کیف می‌کردم که به مدرسه نمی‌روم چون در آن مدت کتاب‌های زیادی خواندم. حتی کمدی الهی دانته را خواندم، کار دیگری هم نداشتم چون دست‌وپایم درست کار نمی‌کرد. کتاب کرایه می‌کردیم که شبی یک قران و ارزان بود.
بعد از آن‌چه زمانی بیشتر به هم نزدیک شدید؟
آغداشلو: سال‌ها گذشت تا عباس را دوباره کشف کردم. چون آن سال‌ها، سال‌های شکل‌گیری همه‌مان بود و به نظرم عباس یکی از هوشمندترین آدم‌هایی بود که طول کشید تا متوجه هوشمندی‌اش شدم؛ اینکه می‌توانست فاصله بگیرد و نگاه کند. من این فاصله گرفتن را بعدها کشف کردم. هنوز هم می‌گویم که یکی از تعریف‌های روشنفکری این است که آدم بتواند فاصله بگیرد و از بیرون به همه‌چیز و به خودش نگاه کند. عباس این خصلت فاصله گرفتن را از بچگی داشت و بعد از اینکه در دانشکده هنرهای زیبا کارش را شروع کرد، همه ما که خاطره مشترکی از او داشتیم کارش برایمان شگفت‌انگیز بود. چون نقاشی‌هایی که عباس در دانشکده می‌کشید خیلی شخصی و خاص بودند؛ در صورتی که آن دانشکده کارش راه انداختن یک کارخانه سوسیس‌سازی بود که می‌خواست همه همشکل باشند. همه کوبیسم! کار می‌کردند و اگر کسی با دیگران متفاوت بود فورا تحقیر می‌شد. بعد‌ها که نقاشی‌های عباس را دیدم خیلی کیف کردم. عباس یک سال بعد از من به دانشگاه آمد و رسم این بود که روز ورود بلافاصله بسیج می‌شدیم و شاگردانی را که تازه آمده بودند رنگ می‌کردیم. بعضی وقت‌ها هم کار به کشت‌وکشتار می‌کشید، چون سال اولی‌ها آمدن به دانشکده برایشان مهم بود و لباس‌های خوبشان را می‌پوشیدند. نام عباس را که در فهرست قبول‌شده‌ها دیدم، خیلی کیف کردم.
در این مدت با هم رابطه نداشتید؟
آغداشلو: داشتیم ولی عباس آن زمان شغل‌های دیگری داشت که وقت‌هایی در تهران نبود و ارتباطمان خیلی نزدیک نبود.
کیارستمی: آن موقع همه کاری می‌کردیم. یادم هست یک‌بار در قلهک آیدین را دیدم و او را به دوستم معرفی کردم. آیدین دستش را به من نشان داد. دیدم آنقدر نقاشی کشیده که انگشت سبابه‌اش پینه بسته است. دوستم به قدری تحت‌تاثیر آیدین قرار گرفته بود که گاهی از من می‌پرسید آن دوستت که دستش پینه بسته بود در حال چه کاری است؟ آن دوره این امتیاز ما نبود بلکه قاعده این بود که همه برای گذران زندگی، از جایی به جای دیگر می‌دویدیم.
شما هم کار می‌کردید؟
آغداشلو: قبل از ورود به دانشگاه در پاساژ نادری برای نقاشان ارمنی که کارت پستال درست می‌کردند و به توریست‌ها می‌فروختند، با آبرنگ نقاشی می‌کشیدم. وقتی عباس را در دانشکده دیدم خیلی خوشحال شدم.
کیارستمی: خاطرم هست که زیر فهرست خط کشیده بودی و نوشته بودی «تبریک، آیدین».
آغداشلو: (با خنده) بله. عباس هم می‌دانست که برای سال اولی‌ها چه نقشه‌ای داریم. تا مرا دید که بدو بدو دارم به طرفش می‌روم، گفت: شلوغ نکنی‌ها! (البته کلمه دیگری به‌کار برد که نمی‌توانم در اینجا ذکر کنم.)
کیارستمی: آیدین در دانشگاه بیشتر از مدرسه شلوغ بود. خدا نکند که تو را در کوچه با دختری می‌دید، آن وقت بود که روزگارت را سیاه می‌کرد؛ سوالاتی می‌کرد که کسی را یارای پاسخگویی نبود. یکی دو بار مرا در چنین موقعیت‌هایی غافلگیر کرد. (خنده)
آغداشلو: یکی از دوستان ما به نام آقای «محتاج» خاطرات دانشکده را به‌صورت کتاب دست‌نویس نوشته که آن را در کتابخانه‌ام دارم. «محتاج» حافظه خیلی قوی‌ای دارد. وقت‌هایی که افسرده هستم این کتاب را می‌خوانم و غش می‌کنم از خنده! به هرحال وقتی که در حال دویدن به سمت عباس بودم، مثل پرنده کارتون «رودرانر»، ترمز کردم و چون آن لغت زشت را هم به‌کار برده بود، معلوم بود که خیلی قصه جدی است.
کیارستمی: شما خبر دارید که آیدین شعر هم می‌‌گفت؟
می‌دانم شعر دوست دارند ولی نمی‌دانستم شعر هم می‌گفتند...
آغداشلو: بله در دوران مدرسه شعر می‌گفتم.
کیارستمی: و باز وجود دفتر شعر تو در منزل من نشان می‌دهد که رابطه ما با هم بد نبوده. نقاشی‌های کوچکی را در این دفتر آبرنگ می‌کرد و شعرهای خوبی هم می‌گفت که هنوز می‌شود این شعرها را خواند.
چیزی از آن شعرها را حفظ هستید؟
کیارستمی: خیلی‌ها را از حفظ هستم.
آغداشلو: بله یادم است. دفتر شعرم هنوز هم دست عباس است.
چرا دفتر شعرتان را به ایشان سپرده بودید؟
آغداشلو: داده بودم که نگه دارد.
کیارستمی: نه، آیدین می‌دانست که من شعر دوست دارم و حافظه‌ام هم خوب است. یادم است کلاس دهم (همان چهارم!) آیدین یک انشای انگلیسی خواند که من با اینکه زبانم خیلی خوب نبود، آنچنان آن را خوب گوش داده بودم که حدس می‌زدم مضمون انشا چه بوده است و تمامش را از حفظ شده بودم.
خیلی عجیب است!
کیارستمی: بله. مثل ضبط‌صوت. خاطرم است آقای آگاه، معلم زبان، وقتی آیدین انشا را خواند و سر جایش نشست، از او پرسید می‌خواهی چه‌کاره شوی؟ و او جوابی نداد. آقای آگاه به او گفت دکتر و مهندس نشوی‌‌ها! خیلی انشای قشنگی بود. قصه‌اش خاطرت هست؟
آغداشلو: بله، البته تایید آقای آگاه هم افتخار بی‌نظیری بود که نصیب من شد. چون اصلا ما را قبول نداشت و به کسی هم راه نمی‌داد. هرچه می‌گفتی، می‌گفت: گوساله بشین!
کیارستمی: در واقع به موضوع انشایش و شیوه نگارشش نمره داد.
موضوع انشا چه بود؟
کیارستمی: حالا در 14سالگی چه زنی به آیدین محل گذاشته بود نمی‌دانم! ولی موضوع آشنایی یک زن با یک مرد بود.
آغداشلو: هیچ‌کس. تخیل محض بود.
کیارستمی: در مورد کسی بود که با یک زن خارجی شبی را گذرانده و آن شب‌آهنگ «نات کینگ‌کول» را گوش کرده‌اند و بار دوم که به سراغ او رفته، آن زن از آنجا رفته و این شعر «At the end»در ذهنش تکرار شده بود.
آغداشلو: چه رویی داشتم که برای اشرار مدرسه قلهک این انشا را خواندم!
کیارستمی: اما همه را احساساتی کرده بود. آقای آگاه به همه می‌گفت: «گوساله»، اما به آیدین گفت می‌خواهی چه‌کاره شوی؟ نگفت چه‌کاره شو، گفت چه‌کاره نشو! آیدین، نمی‌دانم تو چطور به شعر نگاه می‌کنی اما آدم یک دوره از چیزهایی خوشش می‌آید و بعد آنها را کنار می‌گذارد. در مورد من اینطور بوده است. مثلا من شعرهای «دکتر حمیدی‌شیرازی» را عاشقانه دوست داشتم و تمام دیوان شعرش را حفظ بودم و در دوره‌ای از اینکه او را دوست داشتم بسیار عصبی بودم که چرا حافظه من را دیوان او پر کرده است. این دوره گذشت و دوباره بعد از مدتی که به شوخی این شعر را خواندم دیدم شعرهایش احساساتی است اما بد نیست.
آغداشلو: شعری داشت درباره دختری که دوست داشت و با کس دیگری ازدواج کرده بود. شعرهای تکان‌دهنده پر از غیظ و فحاشی دارد.
کیارستمی: این شعری که گفتی یادم است: دیدمش آخر به کوری چشم من آبستن من
کوری چشم مرا آبستن از اهریمن من
بچه دیوی خود همین فردا برآرد شیون من
سر گذارد خواب را بر دامن سیمین‌تن من
هر دم از دیدار او تابنده گردد آذر من
وای بر من، وای بر من
آغداشلو: من بعدها و همین الان هم در هنر غیظ را دوست ندارم اما این شعر زیباست و نشان می‌دهد چقدر به او سخت گذشته.
کیارستمی: چون این غیظ تجربی بود. یک‌بار عاشق دختر سرهنگی بوده که آن دختر را به او نداده بودند. من در 15سالگی با او همدل شده بودم! و چون کتابش‌گران بود نمی‌توانستم آن را بخرم و دوستم از میان کتاب‌های برادرش آن را برایم می‌آورد و می‌گفت صبح باید بگذارم سر جایش چون برادرم دقیق است و متوجه می‌شود کتاب نیست. به‌همین‌خاطر من در دو شب این دیوان را در دفترچه‌ای پاکنویس کردم و حفظ شدم.
آغداشلو: چه حافظه درخشانی!
کیارستمی: سال‌ها بعد که خیلی عصبانی بودم- مثل کسانی که بعد از مدتی از اینکه خالکوبی کرده‌اند پشیمان می‌شوند- از اینکه یک دیوان شعر «هارد» مغزم را پر کرده و هیچ جایی به دردم نمی‌خورد خیلی عصبی بودم. در سفری به لندن در خانه دوستم مرتضی کاخی بودم. مرتضی به من گفت: دوستی از ایران آمده و برای دیدارش به سفارت می‌روم. گفتم: چه کسی آمده؟ گفت: نمی‌‌شناسی. یک شاعر است به نام دکتر حمیدی‌شیرازی. گفتم من نمیشناسم؟! (خنده) همانجا به این آدم چند ناسزا گفتم و مرتضی گفت بیا 10دقیقه پایین منتظر باش تا من برگردم. در نهایت و به ناچار همراه مرتضی به دیدار دکتر حمیدی رفتم و دیدم موجودی نحیف روی تخت افتاده و حال خوبی ندارد. مرتضی بالای سر او رفت و گفت آقای دکتر حمیدی، آقای کیارستمی از شیفتگان شعر شما و از علاقه‌مندان‌تان هستند. همه دیوانتان را هم حفظ‌اند (خنده) مایل هستید یکی از شعرهای شما را بخوانند؟ او هم با سر تایید کرد. من هم شعری را خواندم که تا دیدمش یک‌باره به ذهنم آمد. شعری عجیب که بیان حال ایشان بود: خسته من، رنجور من، بیمار من بی‌بال و پر من/ تا سحر بیدار من همدرد مرغان سحر من/... وای بر من وای بر من.
همان‌طور که این شعر را می‌خواندم، دیدم از گوشه چشم‌هایش اشک سرازیر است. مرتضی را هم که نگاه کردم، دیدم به شیوه ناصر ملک‌مطیعی در فیلم «قیصر» رو به دیوار کرده و شانه‌هایش تکان می‌‌خورد! خودم هم بغض کرده بودم و شعر هم طولانی بود: گفتمت دیگر نبینم باز دیدم باز دیدم/ در دو چشم دلفریبت عشق دیدم ناز دیدم/ قامت طناز دیدم گونه غماز دیدم/ برگ گل دیدم میان برگ گل شیراز دیدم.
به‌کلمه شیراز که رسید، دکتر حمیدی اشکش بیشتر سرازیر شد و دیدم خیلی هم حفظ‌بودن این دیوان بیهوده نبوده. لازم بوده من آن اشعار را حفظ کرده باشم و در چنین روزی برایش بخوانم.
آغداشلو: و بار امانت را تحویل بدهی.
کیارستمی: بله، وقتی بیرون آمدیم، مرتضی گفت صورت من بی‌حس است. من هم همان‌طور بودم، یعنی صورتم و تنم بی‌حس بود. وضعیت خاصی بود اینکه کسی از راه برسد و دشمنی که به دوست تبدیل شود و بار امانت را به او تحویل دهد. بعد هم دکتر حمیدی در همانجا فوت کرد. به هر حال در مورد شعر آیدین صحبت می‌کردم. شعر «رشت، شهرم» هنوز هم اگر خوانده شود خیلی خوب است. این شعر متعلق به 14سالگی آیدین است. جاهایی از آن یادم هست:
«رشت، شهرم سال‌ها بگذشته است از آن زمان/ که اندر تو من می‌زیستم/ در کوچه‌هایت می‌دویدم/ دست‌های کوچکم را زیر باران‌های سردت می‌گشودم/ این «زمان» این پیر افسونگر مرا از آسمان ابرپوشت/ بانگ وهم‌انگیز کلاغانت/ سفالین بام‌هایت دور کرده است ...»
این شعر را دارم باید آن را پیدا کنم. ولی آخرش خیلی خوب است؛ این شود آیا، شود آیا که برگردم به شهرم/ سینه‌ام را باز بفشارم بر علف‌هایش؟ و این شود آیا، شود آیا؟
شعر زیبایی است. هر قدر از شعر فاصله بگیرید، باز این شعر خوبی است.
آغداشلو: غم دوری دارد...
کیارستمی: اینکه چطور آن زمان این نوستالژی را داشته، جالب است. به سبک پرویز دوایی که عکسی انداخته بود در 12سالگی خودش و بهرام ری‌پور همراه با یک خری و پشتش هم نوشته بود «یاد آن روزها به خیر»! آخر کدام روزها؟! مگر هفت‌سالگی آدم در 12سالگی تبدیل به نوستالژی می‌شود!
آغداشلو: آن زمان‌ها همگی در حال دوندگی و کار بودیم. عباس لیسانس را که گرفت یک جورهایی همدیگر را گم کردیم. ولی وقتی در کانون پرورش فکری کودکان فیلم می‌ساخت همدیگر را می‌دیدیم. چندی بعد که در حال ساختن فیلم «گزارش» بود، دوستی‌مان دوباره تجدید شد و به هم نزدیک شدیم. بعدها که آن فیلم را دیدم، برایم فیلم مهمی شد و هنوز هم هست. یک‌بار در مورد آن فیلم نوشتم و هنوز هم این عقیده را دارم، که «گزارش» از بهترین فیلم‌های کیارستمی است؛ به خاطر اینکه به چیزی اشاره دارد که بستر خیلی از مسایل آن دوران بود. به آدم‌های میان‌مایه‌ای که با خوشی‌های کوچک زندگی‌شان خوش هستند و هر اتفاق بدی هم که برایشان می‌افتد، پایان‌دهنده نیست. هیچکدام از این اتفاقات آنقدر عمده نیست که همه چیز را تمام کند. ضربه‌هایی که به آنها وارد می‌شود مانند نیشگون گرفتن است؛ آدم دردش می‌گیرد، اما از کار نمی‌افتد و فقط یک مقدار کرخت می‌شود. آن زمان در فضایی زندگی می‌کردیم که عاقبت هر چیز قرار بود به فاجعه ختم شود یا اتفاق شگفت‌انگیزی خواهد افتاد و همه‌چیز خیلی خوب ختم خواهد شد. در دوره‌ای که این دو نهایت را داشت، «گزارش» فکر درست و درخشانی بود: آدم‌ها در آن دوره رفاه داشتند و نداشتند، خوشبخت بودند و نبودند. مثلا زنی که خودکشی می‌کند نمی‌میرد و مردی هم که از کارش معلق شده احتمالا بالاخره برمی‌گردد سر کارش. پس تکلیف نهایی مطرح نبود. در واقع این نوع نگاه در مورد افراد طبقه متوسط جامعه در آن دوران اصلا وجود نداشت و قصه‌ها درباره آدم‌های لمپن یا موجودات عجیب‌وغریب بود. نگاه «گزارش» خاص و متفاوت و تکان‌دهنده بود. همان زمان متوجه شدم که این نظاره حاصل تماشای همراه با تعامل یک آدم به جهان اطرافش است. عباس بود که باید زندگی‌های متوسط را اینطور ببیند. در فیلم‌های بعدی او هم این نگاه وجود داشت.
در آن دوره چنین رویکردی توسط فیلمسازان دیگر هم تکرار نشد...
آغداشلو: بله، بعدا هم تکرار نشد. مثلا فیلم ناصر تقوایی به نام «آرامش در حضور دیگران» خیلی تلخ و احساساتی و جهت‌گیر بود. اینجور نگاه تخت به زندگی آدم‌هایی که در معرض ضربه‌های آزاردهنده ولی غیرکشنده هستند، فکر فوق‌العاده‌ای بود. از آنجا بود که عباس و کارش برایم احترام زیادی پیدا کرد و هنوز هم ادامه دارد. در دورانی که در کانون کار می‌کرد همدیگر را در آنجا و در میهمانی‌ها می‌دیدیم.
کیارستمی: دورادور همدیگر را می‌دیدیم. لطف آیدین در زندگی من این است که در زمانی که باید، تاثیرش را بر من گذاشت. این گفته به این خاطر نیست که الان رودرروی هم هستیم.
آغداشلو: نه، چون آگاهانه نبود.
کیارستمی: این مقدمه را گفتم، برای اینکه بدانید از کجا آمده بودم. هیچ‌کدام از دوستان آن دوره با اینکه اسمشان هم خاطرم است در من تاثیر نداشتند؛ چون اگر داشتند الان مشخص می‌شد. با اینکه همسن بودیم اما آیدین برای من یک دوست 14ساله متفاوت بود. کتاب‌هایی را که می‌خواستم بخوانم از او می‌گرفتم و نقاشی‌اش را دنبال می‌کردم. مهم‌ترین دوره زندگی هم همان دوران نوجوانی است که روی انسان تاثیر می‌گذارد.
کتاب‌های تاثیرگذار
کدام کتاب روی شما خیلی تاثیر گذاشت؟
کیارستمی: این خیلی مهم نیست ولی مثلا کتابی که هنوز هم آن را دوست دارم «به خدای ناشناخته» نوشته جان اشتاین‌بک است. کتاب‌های آن دوره خیلی روی من تاثیر گذاشت؛ الان هیچ آدم، کتاب یا فیلمی تاثیر آن دوران را ندارد و تعیین‌کننده نیست و باید از گنجینه داشته‌هایمان استفاده کنیم. این کتاب در حافظه من مانده و در نقاشی و فیلم‌های من هست. داستان در مورد کسی بود که به صحرای وسیعی می‌رود و سعی می‌کند به تنهایی فضایی را آباد کند، که خشکسالی می‌شود. این آدم با همسر و سگش تنها زندگی می‌کند و وقتی دیگر باران نمی‌بارد اشتاین‌بک‌وار خودش را با اسلحه می‌کشد. در پایان کتاب صدای اسلحه با صدای رعدوبرق درهم آمیخته می‌شود و باران، خون او را با خود می‌شوید و می‌برد. این تصویر برای من خیلی فوق‌العاده بود. فضاسازی و تنهایی این آدم سبب شد که این کتاب اینطور روی من تاثیر بگذارد؛ وگرنه چرا مثلا کتابی که شش‌ماه پیش خوانده‌ام این تاثیر را روی من ندارد و اگر کسی علامتی را که گذاشته‌ام جابه‌جا کند آن را دوباره می‌خوانم! آیدین تنها کسی بود که در دوران نوجوانی، مرا تحت‌تاثیر قرار داد.
این شخصیتی که الان دارد، همان زمان هم داشت. شاید فکر کنید داریم با هم تعارف می‌کنیم اما اینطور نیست و گفته‌هایم سندیت دارد. کتاب‌هایی که آیدین به من داده و خوانده‌ام آن روزگار روی من تاثیر داشته.
نقاشی چه تاثیری در کارتان داشت؟
کیارستمی: الان دارم روی یکسری از کارهای امپرسیونیست‌ها کار می‌کنم.
آغداشلو: چقدر خوب است که به نقاشی برگشته‌ای.
کیارستمی: کارگاه‌های فیلمسازی زیادی دارم و به شاگردانم می‌گویم اگر نقاشی نکنید و عکس نگیرید، از طریق ادبیات می‌خواهید وارد سینما شوید؟ این فاجعه است که انسان با قصه وارد سینما شود. نمی‌شود شما بخواهید فیلم بسازید در حالی که اصلا نقاشی و عکاسی نکرده باشید.
آغداشلو: یکی از خاستگاه‌های اصلی‌ سینما، همین است.
کیارستمی: بهمن اصلا مرا تایید نمی‌کند. چند تا از این کارها را به او نشان دادم و گفت خیلی خوب است چون به همانجایی رسیدی که قبلا بودی! فکر می‌کنم درست است. آن زمان‌ها من و آیدین شباهتی به هم داشتیم. دانشکده برای آیدین خیلی کوچک بود و آن را رها کرد. اما دانشکده برای من کم نبود. من کم آورده بودم و نقاشی بلد نبودم اما همین کم‌آوردن به من کمک کرد. پای سه‌پایه که می‌ایستادم عاجز بودم. یادم است به «کیخسرو خروش» می‌گفتم مثلا یک چشم این نقاشی را تو بکش، یا یک ذره از رنگ نوک دماغ بده ببینم این دماغ برجسته می‌شود یا نه! نقاشی دوران دانشکده را به زور گذراندم.
آغداشلو: همه به خروش مراجعه می‌کردند و تو استثنا نبودی!
کیارستمی: اما وارد کتابخانه که می‌شدم می‌دیدم اینهایی که بچه‌ها می‌کشند ربطی به کارهای صدسال گذشته ندارد، به همین خاطر هم دوره چهارساله من 13سال طول کشید تا بالاخره با التماس به من لیسانس دادند. بعد از آن قرار شد هرکسی چهارسال را شش‌سال طول بدهد بیرونش کنند. تا قبل از من این قانون وجود نداشت برای همین نمی‌توانستند مرا بیرون کنند. به‌همین‌خاطر مرا با التماس بیرون کردند!
آغداشلو: من هم بعد از هفت‌سال بیرون آمدم چون صبر کردم تا مادرم 60ساله شود و من معاف شوم! روزی که مادرم 60ساله شد، من آن استعفانامه معروف را به دانشکده نوشتم! در تایید صحبت عباس در مورد تاثیر نقاشی بر سینما بگویم که اخیرا چند مهندس معمار برای مصاحبه با من آمده بودند. پرسیدند وضعیت نابسامان معماری تهران از کجا می‌آید؟ گفتم دلایل مختلف اقتصادی و اجتماعی دارد اما نکته اصلی این است که به نظرم معماران جوان ما از طراحی و نقاشی به سمت معماری نمی‌آیند. همه هندسه خوانده‌اند! در نتیجه همان‌طور که عباس اشاره می‌کند که فیلمساز چطور می‌تواند نقاشی را نشناسد، مهم‌تر از آن این است که یک معمار چطور می‌تواند طراح یا نقاش نباشد؟ یعنی ابزار کارش را نداند و از مسیر دیگری وارد ‌شود، نتیجه‌اش هم همین ساختمان‌های عجیب‌وغریب می‌شود.
دوره شما هم انگار آب و هوا بهتر بوده! آدم‌های آن دوره همگی یک‌سروگردن از بقیه بالاتر بودند...
آغداشلو: تاثیر متقابل دارند. همان آدم‌ها بودند که آن فضا را ساختند. اقتصاد در دهه40 بسامان‌تر شد و روند مجادلات اجتماعی معقول‌تر بود، اما به یمن اهل معنا بود که این فضا ساخته شد. آدمی مثل فروغ فرخزاد آن همه توهین شنید تا به‌عنوان شاعر جا افتاد. به این آسانی نبود. همه از پروین اعتصامی نام می‌بردند که برای من هم خیلی قابل احترام است، اما در دوره‌ای بودیم که انتخاب‌ها خیلی تعیین‌کننده بودند. خاطرم هست احمدرضا احمدی رفته بود نیویورک. وقتی برگشت پرسیدم خوش گذشت؟ گفت بله بهترین خوشی‌ام هم این بود که مجبور نبودم مدام توضیح دهم فیلم «قیصر» بهتر بوده یا «گاو»! آدم‌ها در ساختن آن فضا خیلی مهم بودند و خیلی هم سختی کشیدند و رنج بردند. همیشه در مورد نقاشان مدرنیستی که به ایران آمدند، مثل ضیایی‌پور، می‌گویم می‌توانیم در مورد کارهایشان هر جور نظر بدهیم، اما اگر بخواهیم در داخل بافت آن دوره قرار بگیریم دلمان به درد می‌آید. برای اینکه آنها زندگی‌شان را چطور می‌گذراندند. آیا کسی نقاشی آنها را خریداری می‌کرد؟ دایما به این افراد توهین می‌شد. به افرادی مانند نیما و صادق هدایت. بی‌پایه ادعا می‌کردند که همسایه‌مان کتاب صادق هدایت را خواند و خودکشی کرد!! این چه حرف پرتی است؟ همه این اوهام تنیده می‌شد و مبارزه با این اوهام هم آسان نبود.
روشنفکری و هنر
همه جدی کار کردند. خود شما تعریف کردید که فیلمسازیتان را با هزینه شخصی انجام می‌دادید و در جایی کار می‌کردید که بتوانید این هزینه‌ها را تامین کنید. با این حال آن دوران واقعا دوران خوبی بود؟
کیارستمی: اینکه بگوییم آن دوره، دوران خوبی بود درست نیست و می‌تواند بازتاب بدی داشته باشد، چون به این معنی خواهد بود که هر آدمی منتظر بهترین دوره است تا شکل بگیرد و ساخته شود. به نظر من هنر به دوران خوشی یا ناخوشی وابستگی ندارد؛ چون حرکتی کاملا شخصی است که در آن مجموعه مسوولیت‌ها برعهده هنرمند است. هنرمند به هیچ شکل نمی‌تواند مسایل خود را به گردن شرایط بیندازد. ممکن است بگوییم نتیجه کارش خوشبینانه یا بدبینانه است اما در هیچ دوره‌ای، حکومت نمی‌توانسته تعهدی به یک اثر هنری و هنرمند داشته باشد. در غیراین صورت هیچ اثری به وجود نمی‌آمد. یکی از شیفتگی‌های من که باعث شد نقاش شوم به خاطر ونگوگ بود. کتابی درباره ونگوگ چاپ شده بود به نام شور زندگی. وقتی کتاب را خواندم دیدم وضعیت من یک مقدار از ونگوگ بهتر است! از فقر وحشتناکی که ونگوگ داشت و نقاط ضعفش، نتیجه گرفتم اگر او نقاش شده، من هم می‌توانم و دلیلی ندارد منتظر حمایت از جانب کسی یا جایی باشم تا نقاش شوم! طبیعتا به جز آیدین، ونگوگ هم در بین نقاشان روی من تاثیر داشت چون دیدم وضعیت اجتماعی و اقتصادی من با ونگوگ وجوه مشترک زیادی دارد!
چپ‌گرایی
آن سال‌ها، بحبوحه چپ‌گرایی مخصوصا در بین هنرمندان و روشنفکران بود. چطور هیچ کدام از شما چپ نشدید؟
آغداشلو: عباس، تو هم از بچگی چپی نشدی؟
کیارستمی: هرگز.
آغداشلو: البته من هم نشدم. چطور شد ما نشدیم؟ آن اغوا و وسوسه که قابل مقاومت نبود.
کیارستمی: اتفاقا در مورد همین قضیه چندروز قبل در خانواده صحبت می‌کردیم. گفتم این به خاطر تاثیر‌گیری از کسانی است که آنها را قبول داریم. این افراد ناخودآگاه برایت به الگوی رفتاری تبدیل می‌شوند. الگوی رفتاری من پدرم بود. در خاطرم هست در تظاهرات حزب توده مدرسه‌ها را تعطیل می‌کردند و معلم‌های توده‌ای داشتیم. 13سالگی من مصادف با اوج فعالیت‌های حزب توده و ماجرای
دکتر مصدق و داستان 28مرداد بود. یادم هست مردم به اتوبوس‌ها آویزان می‌شدند! همکلاسی‌هایی که از من بزرگ‌تر بودند- از جمله اسدالله عباس وزیری که کارگر بود- از جهان طلبکار بودند. اما من در 12سالگی درس می‌خواندم و متوجه این داستان‌ها نمی‌شدم. آیا باید به اتوبوس‌ها آویزان می‌شدیم و به جایی می‌رفتیم که نمی‌دانستیم کجاست و چیزی را بگوییم که نمی‌دانستیم چیست؟ نوع ایستادن پدرم در میان این جمعیت در خاطرم است که همین حرکت را خودم هم الان انجام می‌دهم. دست‌هایش را روی سینه‌اش قفل می‌کرد و به‌گونه‌ای نگه می‌داشت که بعدها فهمیدم یک حالت تدافعی است. به دیوار تکیه می‌داد و دوستانش در رفت‌وآمد و شعاردادن بودند. یادم هست در یکی از میتینگ‌های مجلس با پدرم از جایی عبور می‌کردیم که مجبور شدیم به مغازه‌ای پناه ببریم تا از آشوب به دور باشیم. هیچ وقت مستقیم به من نمی‌گفت چه کار کن اما می‌دیدم هیچ‌گاه عضو دارودسته‌ای نشد. به مادرم سپرده بود اگر دوستانش به سراغش آمدند بگوید خواب است. اینها تاثیراتش را روی من گذاشت. پدرم را از همان کودکی یک شخصیت ممتاز دیده بودم. یادم هست ویژگی‌هایش با افراد دیگر متفاوت بود. وقتی می‌دیدم به آن جمعیت نگاه می‌کند و راه خانه را در پیش می‌گیرد بدون اینکه از من خواسته باشد دنبالش بروم، دیگر ماندن در آن فضا برایم دشوار بود.
از آن فضا ترسیده بودید یا خوشتان نمی‌آمد؟
کیارستمی: نه ترسیده بودم و نه خوشم نیامده بود. آنقدر وارد آن فضا نشده بودم که بتوانم تشخیص دهم. برایم جذاب بود. یکی از نشانه‌های بلوغ در آن دوره این بود که شما تمام فعالیت‌های افراد بزرگ‌تر را انجام بدهید، اما این برای من نشانه بلوغ نبود. اگر این ضبط‌صوت نبود می‌توانستم اشاره کنم که چه کارهایی را باید برای اثبات بزرگی انجام می‌دادیم تا مورد قبول جمع واقع شویم، اما به نظر من این کار‌ها نشانه بزرگی نبود و خوشبختانه این کار را انجام ندادم.
پدرم همیشه در حاشیه بود و فقط تماشا می‌کرد و جایی که دیگران بعد از سال‌ها به آن می‌رسند، ظاهرا پدرم از قبل به آن رسیده بود و می‌دانست چه اتفاقی می‌افتد. من تاثیر مستقیمی از او گرفتم. یکی از شانس‌های دیگرم این بود که از نوجوانی با شعر آشنا شدم و این روزها تقریبا به حد اعتیاد به آن رسیده‌ام. شاعر اوضاع زمانه را شاعرانه توصیف می‌کند، نه مکتبی و حزبی. از عهد رودکی تا سعدی و حافظ و دیگران همه درگیر مسایل اجتماعی بودند و نگاه شاعرانه آنها به زندگی، سرنوشت بشری را تعیین می‌کرده و به نوعی، وقتی در رنج‌ها و شادی‌های آنها شریک می‌شدید می‌فهمیدید خود شما چطور می‌توانید زندگی خودتان را طراحی کنید و چقدر اصالت بستگی به خودتان دارد، نه به تصمیماتی که دیگران به‌عنوان سیاستگذار برای خوشبختی شما می‌گیرند. برای خوشبختی و خوشحالی تو هیچ چیزی مهم‌تر از خودت نیست. باید نگاه کنی که در این آشفته‌بازار چگونه زندگی کنی و چطور گلیمت را از آب بیرون بکشی. چطور ممکن است ما فکر کنیم سعدی و حافظ شاعرانه زندگی کرده‌اند و درگیر مسایل مردمی نشده‌اند؟ اما وقتی عمیق‌تر نگاه کنید، می‌بینید که آنها به تاریخ شهادت می‌دهند که زمان شما هم با زمان ما فرق زیادی نکرده؛ خیلی مطمئن نباشید که با تصمیمات فردی و شرکت در گروه‌های چپ یا راست می‌توانید تعیین‌کننده سرنوشت دیگران باشید. کتاب‌ها تاریخ رنج بشری‌اند
آغداشلو: من نوع دیگر این تجربه را داشتم. آن زمان به مدرسه قائم‌مقام می‌رفتم. به ما گفتند اوراق قرضه ملی خریداری کنیم و به نحو نمایشی بچه‌ها را برای خرید این اوراق می‌بردند تا به دولت مصدق کمک شود. یک‌بار که می‌رفتیم، متوجه شدم تعدادی آدم گردن‌کلفت به موازات ما در حال حرکت هستند. از بزرگ‌ترهای جمع در مورد آنها سوال کردم. گفتند قرار است بزن‌بهادرهای حزب سومکا به ما حمله کنند چون ما با این کارمان در حال کمک به مصدق هستیم و گردن‌کلفت‌های ما می‌خواهند از ما محافظت کنند!! این گفته، ترسی عظیم در من به وجود آورد؛ ترسی که بعدها منجر به فاصله گرفتن و اکراه از جماعت شد که هنوز هم این اکراه از جماعت انبوه در من ماندگار است. حتی در 30سال گذشته سینما رفتن هم برای من به نوعی با تشویش همراه بوده است.
کیارستمی: به جز ترس، موردی دیگر هم بود که اگر تامل می‌کردیم، به آن می‌رسیدیم. اینکه اغلب جمع اشتباه می‌کند. این یک واقعیت برگرفته از شعر احمدرضاست. ما بر اثر تجربه متوجه شدیم جمع همیشه درست نمی‌گوید.
آغداشلو: جمع می‌تواند حرف‌های درست را با دلایل غلط بگوید!
کیارستمی: اشکال دیگر این است که به قول احمدرضا، جمعیتی فریاد می‌زد و می‌گفت آری، یک پرنده‌ای... حالا نقل به مضمون است چون اگر شعر احمدرضا را اشتباه بخوانی با تو بد می‌شود! این شعر در مورد پرنده‌ای است که از جمع جدا می‌شود و برخلاف بقیه «نه» می‌گوید.
یعنی دنبال بحث‌های عدالت‌طلبانه به این مفهوم نبودید...
کیارستمی: اولا هنوز هم نمی‌دانم واقعا عدالت چیست و درک آن خیلی سخت است. عدالت در کدام جامعه؟ عدالت در هر جایی معنی خاص خودش را دارد. عدالت را نمی‌توانیم از کتاب لغت بیرون بیاوریم و تفسیر کنیم و با جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم منطبق کنیم. عدالت چیز دیگری است. من خودم را از جمع جدا می‌کنم. هنوز هم طبق گفته آیدین که می‌گوید خودم را از جمع جدا می‌کردم و از دور نگاه می‌کردم، هنوز هم همانم. به قول شیرازی‌ها: نه اینکه «نَمی‌خوام»بلکه«نَمی‌تونم»! (خنده) و این نتوانستن بعضی وقت‌ها بخشی از توست. نمی‌توانم دیگر...
آغداشلو: زمانی اعتقاد بر این بود که اگر چپ نباشید روشنفکر نیستید.
کیارستمی: در دوران بلوغ صورت شما جوش هم می‌زند ولی نباید آن را به‌عنوان یک اصل اعلام کنید (خنده) وقتی جوش‌های صورت خوب می‌شوند پس در مورد چپ‌گرایی هم می‌شود فکر کرد!
آغداشلو: من خودم تاوان زیادی به‌عنوان روشنفکر مستقل داده‌ام. شاید عباس هم همینطور باشد. برای اینکه در یک دنیای دوقطبی که خط مشخصی ظلم و عدل را از هم جدا می‌کرد، انسان ناچار بود به اردوی خیر بپیوندد؛ از این‌رو یک مقدار در «میانه» راه‌رفتن مشکل بود، الا به یمن کار خیلی زیاد. هنوز هم از من در مورد سبک نقاشی‌ام می‌پرسند. من که سبک ندارم! اما آن زمان‌ مجبور بودید «چیزی» باشید. قبل از انقلاب در مشاجره‌های خیابانی هرکسی مجبور بود اعلام کند که به چه گروهی متعلق است. این کار برای من وهن‌‌آور بود. اینکه بگویم سلطنت‌طلبم؟ یعنی اینکه بگویم می‌خواهم کسی بر من سلطنت کند! که شوخی است. یا اینکه یک ایدئولوژی سیاسی ورشکسته را همچنان با پرحرفی و گستاخی جابیندازید. در همان زمان انقلاب هم مشخص بود که پایه‌های شوروی در حال لرزیدن است. کسی که به‌عنوان روشنفکر از بیرون نگاه می‌کرد دلش نمی‌آمد آرمانی که برمبنای طراحی یک جهان جدید بود و آدمی مانند کارل ماکس پشتش ایستاده بود، اینطور سقوط کند. خیلی غم‌انگیز بود.
کیارستمی: باز هم این موضع‌گیری است. افرادی مانند آیدین در آن دوران زیاد بودند، اما اینکه به زبان اقرار کنی مربوط می‌شود به کسانی که دیگر هیچ نشانه‌ای از آنها نیست. به هر حال تو باید تاثیرت را از جامعه بگیری تا تبدیل به یک مقاله، فیلم یا نقاشی ‌شود. ممکن است بگویید من اینم و خودم هم نمی‌دانم چی هستم. تو ببین من چی هستم. ببین من چپ هستم یا راست؟ معترضم، آزادیخواهم یا سلطنت‌طلب؟ چطور می‌توانیم مقابل پدیده‌های اطراف خودمان موضع‌گیری خطی داشته باشیم؟ بعضی‌ها می‌گویند ایراد تو در این است که متعهد نیستی. من می‌گویم فقط به خودم متعهد هستم. روزهایی می‌خواستم فیلم اجتماعی و معترض بسازم، اما الان دیگر جان اعتراض ندارم. جامعه و تعریفم از جامعه دیگر برایم متفاوت شده. زمانی بود که می‌خواستم از حقوق خلق دفاع کنم اما الان تعریف خلق برای من تغییر کرده است.
آغداشلو: الان باید از حقوق خودت در مقابل خلق دفاع کنی! (خنده)
کیارستمی: دقیقا. از هر نوع تعریفی که آن دوره دادیم (اگر داده بوده باشیم که ندادیم) خوشحالم؛ چون الان باید می‌گفتم منظور من این نبود.
آغداشلو: آبروی آدم در جاهایی حفظ شده چون در دوره‌هایی تا جایی که می‌شد مزخرف نگفتیم.
کیارستمی: بله من چنینم که نمودم، دگر ایشان دانند! زمانی می‌گفتم طبیعت‌گرا هستم و الان می‌گویم می‌خواهم سر به بیابان بگذارم. نحوه بیانش متفاوت است.
آغداشلو: تو که قبلا هم سر به بیابان می‌گذاشتی.
کیارستمی: بله، ولی الان بیشتر از سابق...
کودکی و فلسفه
آغداشلو: سال‌های دلپذیری بود و در عین حال غم‌انگیز؛ چون این آرمان‌دوستی نه به معنای ایدئولوژیک؛ به این معنا بود که می‌خواستیم «چیزی» باشیم. می‌دیدیم از دستگاه‌های رسمی دانشگاهی و غیره چندان جواب درستی نخواهیم گرفت و در عین حال خودمان را ملزم می‌کردیم با سیستم آموزشی هر طور شده همراهی کنیم و جایی حتی آرزو می‌کردیم که وارد این سیستم شویم. خاطرم هست درس ریاضی من خیلی ضعیف بود و معلم ریاضی ما آقای امی (اگر انشاالله هنوز زنده باشد باید صدساله باشد!) می‌دانست که ریاضی من ضعیف است و به این خاطر از من خوشش نمی‌آمد و- شاید مثل فلاسفه یونان قدیم فکر می‌کرد اگر انسان هندسه نداند جایی در این دنیا ندارد- با من تلخ و توهین‌آمیز رفتار می‌کرد.
کیارستمی: با من هم همینطور بود.
آغداشلو: من هم مانند عباس بودم. برای پذیرفته‌شدن باید تحصیلات دانشگاهی داشتیم، از این‌رو همه نیرویمان را گذاشتیم تا وارد دانشگاه شویم. برای من خیال‌انگیز بود که وارد دانشگاه تهران شوم! از آقای «امی» به‌خاطر اینکه در جبر به من یک و در هندسه 5/0 داده بود دل‌خوشی نداشتم و حتی کینه نوجوانانه هم به او داشتم. همین که دیپلمم را گرفتم- و همه دروس طبیعی را مثل شعر ازبرکردم تا قبول شوم و نمراتم را با این دروس پر کردم- در دانشگاه تهران قبول شدم. پیش خودم و در ذهن خامم نیت کرده بودم حالا که دیپلمم را گرفته و وارد دانشگاه شده‌ام اگر آقای امی را در جایی ببینم باید یقه‌اش را بگیرم. جوان و قوی هم بودم و ممکن بود هر بلایی سر آقای امی بیاورم! قبول شده بودم و داشتم در سایه درختان دانشگاه در پیاده‌رو قدم می‌زدم تا وارد ساختمان دانشکده هنرهای زیبا شوم که از دور آقای امی را دیدم که در حال آمدن به سمت من بود. مثل همیشه کیفی پروپیمان هم در دستش بود و سلانه سلانه در پیاده‌رو قدم می‌زد. به سرعت به سراغش رفتم تا عهدم را ایفا کنم و او را بزنم! تا مرا دید نگاهی به من کرد و گفت گوساله تو اینجا چه کار می‌کنی؟ یک‌مرتبه پروبالم ریخت و مودب شدم و تبدیل شدم به همان محصل کلاس ششم!
کیارستمی: اصلا نمی‌شد معلم‌ها را زد.
آغداشلو: نه نمی‌شد. در پاسخ گفتم قربان، من در این دانشکده قبول شده‌ام! نگاهی به من کرد و گفت گند بزنند دانشکده‌ای را که تو را قبول کرده! (با خنده) گفتم ببخشید اجازه می‌دهید من بروم؟ گفت: برو گمشو! من هم با گوش آویزان برگشتم و او هم راهش را ادامه داد و دیگر هیچ‌وقت پس از آن او را ندیدم.
کیارستمی: شخصی پنج‌کتاب شعرهای کلاسیک قدیمی عرفا را به من هدیه داد. یکی از آنها تنظیم دکتر اسماعیل حاکمی بود.
آغداشلو: چه حافظه‌ای داشت.
کیارستمی: به ناشر زنگ زدم و از ایشان در مورد دکتر حاکمی پرسیدم که گفتند در قید حیات است و الان در پاریس زندگی می‌کند، اما مبتلا به پارکینسون شده است. به ناشر گفتم شعری یادداشت کن و برایش بخوان. «هر چند آب رفته نیاید به جوی باز/ در انتظار دلبر جانانه‌ام هنوز.» این شعر را سر کلاس برای ما خوانده بود!
آغداشلو: آقای نباتی هم همینطور. ایشان معلم طبیعی ما بود و شکر خدا هنوز هم خیلی سرزنده و سرحال است. یکی از اولین شک‌های فلسفی من در مدرسه جم قلهک شکل گرفت! از یک شوخی خیلی معمولی و بامزه. آقای نباتی معلمی متدین بود و در عین حال داروین تدریس می‌کرد و باید داروین را با خودش آشتی می‌داد! یک‌بار که در حال تدریس بود از قیافه ما متوجه شد که در حال سوال و جواب در ذهنمان هستیم و دچار شک شده‌ایم. فکر کرد باید به‌گونه‌ای ما را با این نکته آشنا کند که همه امور جهان همانی نیست که در کتاب دروس طبیعی آمده و چیزهایی هست که علم نمی‌تواند جوابشان را بدهد. پس شروع کرد به گفتن این قصه که اخیرا کرمی عجیب در دنیا پیدا شده که هر قدر زیر اشعه گذاشته‌اندش نمرده! زهر در دهانش ریخته‌اند و باز هم نمرده! در سرمای زیاد هم منجمدش کرده‌اند باز هم نمرده! با حرارت زیاد هم نمرده و... منتظر بود ما شگفت‌زده شویم و بگوییم جل‌الخالق! که البته این شگفتی برای ما به وجود آمده بود. همکلاسی‌ای به نام بهرامی داشتیم که یک‌باره گفت آقا اجازه! و آقای نباتی هم در اوج هیجان گفت: بله بفرمایید. بهرامی هم گفت آقا اجازه! خُب لگدش کنند! (خنده زیاد)
کیارستمی: خیلی قشنگ بود. فلسفه خوبی داشت.
آغداشلو: آقای نباتی دم بهرامی را گرفت و از کلاس بیرون انداخت. این اولین باری بود که فکر کردم یک‌چیز پیچیده چقدر می‌تواند ساده باشد. در این لگدکردن، فلسفه خوبی شکل گرفت!
کیارستمی: آقایی در زمان شاه زندانی بود. ماموران هر بلایی سرش آورده بودند که اعتراف کند، اما اعتراف نکرده بود. حتی پایش را بریده بودند! تا اینکه یک‌نفر گفته بود من شاید بتوانم او را وادار به اعتراف کنم. قرآنی گذاشته بود جلو رویش و گفته بود تو را به این قرآن هرچه می‌دانی بگو. او هم هرچه می‌دانست از اول تا آخر تعریف کرد. راه‌حل همان‌قدر ساده بود.
آغداشلو: این مدرسه هم درهای عجیبی را به روی ما باز کرد. بهرامی بعدها راننده و محافظ هویدا شد. قد بلندی هم داشت و مادرش روس بود.
کیارستمی: بهرامی هیچ‌وقت انشا نمی‌نوشت. آدم بزن‌بهادرو بامزه‌ای بود. معلم انشایمان از او خواست انشایش را در مورد «وقت طلاست» بخواند. او هم شروع به خواندن کرد: «موضوع انشای ما وقت طلاست. همه اعتقاد دارند وقت طلاست، من هم قبول دارم، اما بستگی دارد که در چه مواقعی. مثلا ما منتظر دختر خانمی هستیم و او نمی‌آید. چطور می‌توانیم اعتقاد داشته باشیم که وقت طلاست! اما اگر شما خیال می‌کنید که وقت طلاست، من هم وقت طلای شما را بیش از این نمی‌گیرم و به انشای خود خاتمه می‌دهم.» بعد که معلم دفترچه‌اش را نگاه کرد، دید انشایش را از روی کاغذ سفید خوانده! (خنده)
آغداشلو: مساله عدالت را عباس مطرح کرد که دلمشغولی همه تا به حال بوده است. معمولا اولین بی‌عدالتی‌ها و ظلم‌ها را در مدرسه کشف می‌کنیم.
کیارستمی: در واقع مدرسه، اشل کوچک جامعه است.
آغداشلو: بله مدرسه جم قلهک که من و عباس آنجا درس می‌خواندیم، الگوی جامعه کوچک ما بود و ما همه چیز را در آن سراغ کردیم و دیدیم. یک جامعه چندقطبی ترکیب شده از طبقات به‌شدت متفاوت جامعه را؛ از روستاییان قلهک گرفته تا کسانی که از قلهک به‌عنوان ییلاق استفاده می‌کردند و جزو طبقه اشراف بودند و بچه‌های نازپرورده‌شان با ماشین شخصی به مدرسه می‌آمدند و به‌زور پول نمره می‌گرفتند. یا آدم‌های شروری که یک‌جورهایی تعیین‌کننده همه‌چیز بودند. مثل احمد مالکی که به نظرم 25ساله بود آن وقت و هنوز داشت در کلاس پنجم درجا می‌زد!
کیارستمی: بله شاگردهایی بودند که از معلم‌ها بزرگ‌تر بودند!
آغداشلو: احمد مالکی به نوعی در آنجا حکومت می‌کرد.
کیارستمی: معلمی به نام آقای زاهدی داشتیم (که در تجریش عطاری هم داشت). می‌خواست از مالکی تقلب بگیرد چون او خیلی راحت کتاب را باز کرده بود و داشت از روی آن می‌نوشت!
آغداشلو: تازه غلط غلوط هم می‌نوشت. (خنده)
کیارستمی: مالکی کتاب را محکم با دستش نگه داشته بود و همینطور می‌نوشت و آقای زاهدی هم زورش نمی‌رسید کتاب را از او بگیرد. بعد ما را به شهادت گرفت و گفت: بچه‌ها نگاه کنید نمی‌گذارد کتاب را بگیرم! او با وقاحت و رسما داشت تقلب می‌کرد!
آغداشلو: همشاگردی بسیار شروری داشتیم که اسمش را نمی‌گویم. معلمی فوق‌العاده متشخص هم داشتیم- آقای سینا- که فیزیک درس می‌داد. این همشاگردی ما هم آدم بسیار ناجوری بود که امیدوارم حالا دیگر سرش به سنگ خورده باشد. یک روز آقای سینا او را از کلاس بیرون کرد و درس را ادامه داد که ناگهان دیدیم در زدند. آقای سینا در را باز کرد و یک‌مرتبه عقب عقب برگشت. پشت در همشاگردی ما مشتش را در هوا نگه داشته بود و چشم آقای سینا ورم کرده بود. در نهایت این شاگرد را از مدرسه اخراج کردند. از او که پرسیدیم چه می‌کند؟ گفت: آقای سینا را بیچاره کردم! (البته از کلمه دیگری استفاده کرد) گفتیم چطوری؟ گفت مدرسه را عوض کردم! (خنده) این مدرسه به ما چیزها یاد داد. ما چون کارهای هنری می‌کردیم جایگاه دیگری داشتیم. بعدها متوجه شدم در کنار همه بزن‌بزن‌های گروه‌های مختلف، بچه‌های شرور مدرسه در گروه‌درست‌کردن فوق‌العاده بودند؛ دایم با بچه‌های طبقه بالا درگیری داشتند. ما از تعرض مصون بودیم و انگار دورمان یک حصار نامریی کشیده بودند. آقایی بود به نام محسن از سردسته‌های گروه که همیشه از من مراقبت می‌کرد. علتش هم این بود که عکس پدرش را به من داده بود تا نقاشی کنم که البته در آن چند سال این کار را نکردم- مثل نقاشی‌هایی که هنوز هم قول می‌دهم و نمی‌کشم- تا زمانی که از آن مدرسه رفتم. او هم در تمام مدت سه‌سال منتظر نقاشی بود و در مقابل تمام اشرار از من محافظت می‌کرد. آنجا بود که متوجه شدم کسی که کار هنری انجام می‌دهد چه جایگاه خاصی دارد. مورد دیگر اینکه متوجه شدم تعاریف و پیش‌فرض‌های موجود همیشه هم درست نیست. همشاگردی دیگری داشتیم به نام مرتضی که او هم خیلی شرور بود. همشاگردی دیگری هم بود که به سبک آن دوره سوسول و ژیگول بود، موهای کرنلی داشت و همیشه لباس‌های اتوکشیده و مرتب می‌پوشید. از نظر مرتضی این فرد موجود بیهوده و زایدی بود که باید از آن مدرسه طرد می‌شد و دایما او را اذیت می‌کرد و این شخص هم همیشه باادب با او مواجه می‌شد. تا یک روز با هم گلاویز شدند. مرتضی که لات و کشتی‌گیر بود فکر کرد در یک‌چشم برهم‌زدن می‌تواند این پسر مودب را لوله کند، اما همان سوسول طوری مرتضی را کتک زد که همه مبهوت مانده بودیم؛ مرتضی را توی جوی آب انداخته بود و رویش راه می‌رفت! یکباره متوجه شدم یک سوسول هم می‌تواند یک پهلوان را بزند!
خلوت و خلاقیت
هیچ‌وقت هم در کارهایتان فریب پروپاگاندا و تبلیغاتی که برای یک دیدگاه می‌شود نخوردید و روش خودتان را داشتید...
آغداشلو: عباس هنوز هم همین‌طور است.
کیارستمی: من به‌روز نیستم. اگر صدسال دیگر عمر می‌کردم شاید حوادث تاثیر مستقیم روی کار من می‌گذاشتند اما الان هنوز هم کارهای 40سال قبل را انجام می‌دهم.
آغداشلو: چون هر سال هم پنج‌سال می‌گذرد بعید می‌دانم برسیم.
کیارستمی: هرچه دارم واقعا متعلق به آن دوره است و خوشبختانه حوادث تاثیر سوئی روی زندگی ما نگذاشتند- به این معنی که مثلا نزدیکانمان را از دست بدهیم- و امنیتی در حد خودمان داشتیم.
اما شرایط الان تاثیر گذاشته است...
کیارستمی: روی زندگی روزمره تاثیر دارد اما وقتی می‌خواهید به چیزی شهادت بدهید، نمی‌توانید آن را بهانه کنید. باید به چیزی دل بست تا بتوان خلق کرد و برای دل بستن هم باید دانست.
اما سال‌های قبل زیر فشار بودید...
کیارستمی: فشارها وحشتناک بود. ما آدم‌ها دو وجه داریم؛ از یک طرف به‌عنوان شهروند این سرزمین در همه مشکلات اعم از تورم، گرانی و آلودگی هوا سهیم هستیم. وجه دیگر ما این است که باید خلوت خود را هم داشته باشیم. من درِ خانه‌ام را به روی این چیزها باز نمی‌کنم و اجازه نمی‌دهم این مسایل وارد خلوتم شوند. چون مانند هر شهروندی همان رنج معمول را دارم. یک کاسب می‌تواند «تورم» را فورا وارد قیمت‌هایش کند و خودش را به‌روز نگه دارد. من چطور می‌توانم کارم را به‌روز کنم؟ بازتاب فشارها را باید در کارمان ببینیم. آیدین باید بنشیند و کوزه‌اش را نقاشی کند. حالا این تاثر و تاسف می‌تواند کوزه را بشکند ولی این به‌روز نیست. اگر به‌روز باشیم که می‌شود کار روزنامه‌نگاری! مساله این است که به قول آیدین خیلی دلمان می‌خواست وارد دانشگاه شویم. مثلا زمانی که با اتوبوس به سمت دانشگاه می‌رفتیم، به محض اینکه اتوبوس به ایستگاه دانشگاه می‌رسید، راننده اعلام می‌کرد «ایستگاه دانشگاه» و من دوست داشتم اولین کسی باشم که می‌گوید نگهدار. چون فکر می‌کردم شاید دو، سه‌نفر به من نگاه کنند و بدانند وارد دانشگاه شده‌ام! دانشگاه رفتن تا این حد برایمان مهم بود. زمینه این آرزو در «دانشگاه! بهرام» برای ما فراهم شده بود؛ چون فقط من از آنجا وارد دانشگاه شدم. چند نفری هم از مدرسه جم قلهک وارد دانشگاه شدند.
آغداشلو: نکته در این است که هر اتفاقی در همان خلوت می‌افتد. زمانی که خیلی افسرده می‌شوم، بروز نمی‌دهم. تکه‌سفال‌های قدیمی را- که مثلا متعلق به 900سال قبل است- با آب خیس می‌کنم و بو می‌کنم بوی غریبی می‌دهد که از هر عطری دلپذیر‌تر است و حالم خوب می‌شود! شاید به همین دلیل است که چپی نشدم، چون هر جناحی می‌خواهد آدم را از خلوتش بیرون بکشد. در کتاب «مادر» گورکی پدربزرگ به نوه‌اش می‌گوید: «تو مدال نیستی که من تو را به سینه‌ام آویزان کنم. برو میان مردم.» گورکی نویسنده مهمی است؛ اما قرار هم نیست میان آدم‌ها مرز کشیده شود. نویسنده محبوب من بولگاکف است. او قصه‌اش «مرشد و مارگریتا» را دارد در اتاقش در زیرزمین می‌نویسد- که من خیلی با او همذات‌پنداری می‌کنم! و پنجره زیرزمین در این قصه پنجره کوتاهی است- مانند پنجره همین‌جا- که آدم‌ها را از شکل پاهایشان در هنگام عبور می‌شناسد و متوجه می‌شود مارگریتا در حال آمدن نزد اوست. این انزوا نیست، این خلوت است و البته متفاوت است.
کیارستمی: انزوایی که خاطره جمع داشته باشد، چه‌جور انزوایی است؟ اگر تو در انزوا جمعی را طلب کنی برای اینکه لحظات تنهایی‌ات را ببینند، نامش انزوا نیست! انزوا تولید ندارد.
آغداشلو: اما عباس عزیزم، آن مدرسه و آن دوران با همه فقر و بچگی و آرزوهای غیرقابل برآورده‌شدن و دورافتادن از آرمانی که از دانشگاه رفتن در ذهنمان شکل گرفته بود، همچنان خیلی خوش گذشت! ما در دوره‌ای زندگی کردیم که توانستیم به خاطر سماجت- یا هر چیز دیگری- به آن حدودی که برایمان دست‌نیافتنی بود نزدیک شویم. به من، با همه فقری که داشتم، خیلی خوش گذشت. چون زندگی ما واقعا سخت بود و خیلی از چیزهای اصلی را نمی‌توانستیم داشته باشیم. همین فیض‌الله پیامی که دوست من بود به من می‌گفت: آیدین ما تا کی باید اینقدر بدبخت باشیم؟ مثلا ببین، ما کمد لباس‌هایمان را که باز می‌کنیم در آن فقط یک‌دست لباس میهمانی و یک‌دست لباس معمولی هست. آیا روزی می‌آید که کمد را باز کنیم و چند دست لباس داشته باشیم؟! یقه لباس‌های معمولیمان همیشه پاره بود؛ چون اولین کاری که حریف ما وقت دعوا می‌کرد این بود که هر دو طرف یقه را می‌گرفت و می‌کشید به پایین و پاره می‌کرد! مادرم هم که به این اوضاع عادت داشت، دوباره آن را بخیه می‌کرد! یا همیشه کف جورابم را کفی می‌دوخت. زندگی سختی داشتیم. «خوردن» برای ما خیلی مهم بود. البته عباس به نظرم وضعش بهتر بود.
کیارستمی: نه، وضع ما هم همین‌طور بود. ما سه جفت روی هم می‌پوشیدیم. تو تک‌فرزند بودی؛ ما تعدادمان زیاد بود و شرایط خوبی نداشتیم.
آغداشلو: اما تو پدرت زنده بود و این یک امتیاز محسوب می‌شد. من همیشه گرسنه بودم و هر چیزی گیرم می‌آمد می‌خوردم! حالا اگر دخترم و خانواده‌‌ام اینها را بخوانند یقه‌ام را به خاطر این گفته‌ها خواهند گرفت!
اشاره کردید هر چیزی که هست متعلق به 40سال قبل است اما به نظرم به خاطر همان انزوا، هنر شما در عین شخصی‌تر شدن توانست مخاطب جهانی پیدا کند...
کیارستمی: قبول می‌کنم. همینطور است و شما در ازای از
دست دادن چیزی احتمالا چیز دیگری به دست خواهید آورد.
هیچ‌گاه این دوران را اینطور مرور کرده بودید؟
کیارستمی: خیر. طول می‌کشد اینها بیرون بیاید. مثلا الان اسم احمد مالکی آمد. اینها هزارتویی است که پشت هر اسمی تاریخ و قصه‌ای خوابیده است. ما از دوره‌ای عجیب به این دوره رسیده‌ایم. مثلا داریوش شایگان که هشت‌سال از ما بزرگ‌تر است، چیزهایی دیده است که ما ندیده‌ایم. نمی‌توانم بگویم فقر جدی را تجربه کرده‌اند اما شاهد که بوده‌اند. مادرم می‌گوید: وقتی گوسفندی را سر می‌بریدند صفی طولانی از افرادی به وجود می‌آمد با کاسه‌هایی در دست که منتظر بودند تا از خون آن گوسفند سهمی داشته باشند و با آن غذا درست کنند. کسی که فقط 10سال از من بزرگ‌تر است این دوره را دیده و رسیدن به این دوران امروز و سوپر مارکت‌های عجیب و غریب- که دیگر کسی از گرسنگی نمی‌میرد- قصه‌ای دیگر است!
تصویری که از نسل شما در ذهن عده‌ای نقش بسته این است که زندگیتان در فراوانی و آسودگی گذشته است...
کیارستمی: هر چیزی که بگویید مانیفست صادر کرده‌اید. اینکه آیا هنر زاییده فقر است یا رفاه؟ هنر از بدو تاریخ بشری وجود داشته و همه مردم روزگارهای خاصی را تجربه کرده‌اند، اما هیچ وقت بازار هنر راکد نشده و همیشه در جریان و حرکت بوده است. در عالم هنر ما لوترک را در ناز و نعمت داشتیم و ونگوگ و گوگن را در فقر و فلاکت. اینها نیازهای فردی بشری است که اصلا به جامعه ربطی ندارد. جامعه نه می‌تواند مدعی باشد که این هنرمندان شایسته را به جامعه تحویل داده و بگوید ما خدمتگزار هنرمندان بودیم و نه می‌تواند از تحت فشار قراردادن این افراد احساس گناه کند. «گل خندان که نخندد چه کند؟» تو اگر این‌کاره باشی، رشد می‌کنی و اگر هم نیستی دلایل کافی برای رشد نکردن پیدا خواهی کرد.
تمام ایدئولوژی‌ها آرمانی دارند. خروجی ما در هنر چه بوده؟
کیارستمی: اگر حمایت هنرساز است چرا با این همه حمایت در این 30 سال هنرمند بزرگی ظهور نکرده است؟ همه اینها مستلزم داشتن خلوت است، اینکه ذهنت را به روی چه چیزی باز می‌‌گذاری. اگر اجازه بدهی بیشتر از دیگران از اتفاقات متاثر شوی، طبیعتا کارت طور دیگری خواهد شد، ما با ذهنمان کار می‌کنیم، می‌توانیم برای ذهنمان مجوز صادر کنیم که چه چیزهایی در آن حلول کند.
این روند نشان می‌دهد که رویه شما درست بوده و در نسل‌های بعد هم خیلی‌ها می‌خواستند شبیه شما باشند...
کیارستمی: شما وقتی به «هنر توده‌ای» پناه می‌برید باید منتظر باشید که توده از شما دفاع کند. طبیعتا به آن وابسته می‌شوید در حالی که «جمع» یک روز با تو و یک روز علیه توست و استقلالت را از بین می‌برد. باید ببینی چقدر بی‌نیاز هستی. چقدر در خلوتت هستی و چه چیزهایی یا کسانی می‌توانند وارد خلوتت شوند و درِ ذهنت را به روی چه کسانی و چه چیزهایی بسته‌ای. اشکال هنر در این است که فکر می‌کنی الگوی ذهنی افرادی که در این عرصه موفق بوده‌اند درست بوده، اما شاید الگوی ذهنی افراد ضد آنها هم درست بوده باشد.
اگر این رضایت فردی برای خود شخص به وجود بیاید قابل دفاع است؟
کیارستمی: ما در غیر را به روی خویش ببستیم/ با همه باز آمدیم و با تو نشستیم. که- البته چون مصرع دوم جنبه عاشقانه دارد می‌توانیم فقط مصرع اول را بخوانیم-!
اینکه گفتید بعد از 60سال به خانه آیدین آغداشلو آمده‌اید خیلی جالب بود...
کیارستمی: بله، از آیدین به آیدین. گاهی اعداد به کمک انسان می‌آیند. ما به‌خاطر 60سالگی این قرار را گذاشتیم. سال قبل 59سال بود که نمی‌شد قرار گذاشت. سال بعد هم نمی‌شد!
از دید بسیاری شما طی این سال‌ها روند رو به رشد خودتان را همچنان حفظ کرده‌اید...
آغداشلو: نکته این است که بقیه هم در مورد ما همین فکر را می‌کنند یا نه؟!
کیارستمی: نکته جالبی که در این گفت‌وگو متوجه شدم تاثیرپذیری آیدین در همان زمان بود که من هم تاثیرپذیر بودم. شاید اگر از من می‌پرسیدند آن زمان از چه کسی تاثیر گرفته‌ام، آیدین در ذهنم نبود اما با مرور تاریخ مدرسه متوجه این تاثیر شدم.
آغداشلو: اما تو معمولا در مورد گذشته‌ات خیلی صحبت نمی‌کنی.
کیارستمی: آقای ساوجی برای ثبت خاطرات من به دفترم آمده بود. چیزهایی گفتم که در جلسه دوم هر کاری کرد گفت‌وگو را ادامه ندادم. حافظه وحشتناکی داشتم و دیدم چه قصه‌های عجیبی از چهار، پنج‌سالگی یادم مانده. مثلا در مورد پدربزرگم صحبت کردم و اینکه پدر من از فشار قیدهای پدرزنش فرار کرد و در اختیاریه خانه‌ای ساخت. 40روزه بودم که به آنجا رفتیم و دوسال در خانه‌ای زندگی کردیم که در نداشت و زمستان‌ها پتو به در می‌زدیم و از دوردست فقط خانه ما دیده می‌شد که اطرافش مزرعه بود؛ یک خانه با شیروانی قرمز که هیچ چیز جز گندم اطرافش نبود.
آغداشلو: جایی داشتم می‌گفتم که همیشه گرسنه بودم. آن موقع درختی بود به نام «تَه» در خرابه‌ای نزدیک مدرسه‌مان که می‌رفتیم و میوه‌های آن را می‌خوردیم! میوه‌هایش کمی بزرگ‌تر از یک دانه لپه بود و کل میوه فقط هسته بود و قشر دورش به نازکی کاغذ! از درخت بالا می‌رفتیم و این میوه‌ها را می‌خوردیم و کیف می‌کردیم!
کیارستمی: 50 تا ازآنها را اگر می‌خوردید مثل این بود که یک زالزالک خورده‌اید!
این قدر گرسنگی شدید بود؟
آغداشلو: از گرسنگی نبود بیشتر از دلگی بود. دلگی هم سابقه‌ای دارد و بیخود آدم دله نمی‌شود ولی خب خیلی به ما خوش گذشت!
کیارستمی: و هنوز هم خوب و خوش خواهد گذشت.
آغداشلو: تا اینکه ما را عمودی از این پله‌ها بیرون ببرند!
برای حسن ختام این گفت‌وگوی متفاوت، همزمان با سال جدید صحبتی در مورد آینده دارید؟
کیارستمی: آینده، تتمه گذشته ماست. اینکه آیدین می‌گوید خوش گذشت، باز هم خوش خواهد گذشت.
آغداشلو: دوستی دارم که عاشق شده بود و اختلاف سنی زیادی
- حدود 27سال - با معشوقه‌اش داشت. عشق آتشین و پابرجا بود تا اینکه به اختلاف کشید. یک‌بار آن خانم از من خواست از دوستم بپرسم که تکلیف آینده آنها چه خواهد شد؟ گفتم آینده شما را نمی‌دانم اما او در آینده‌اش زندگی می‌کند! کدام آینده؟ ما هم در آینده‌مان داریم زندگی می‌کنیم «و چون نگه می‌کنم نمانده بسی»! اما به‌عنوان حسن ختام می‌خواهم شعری را برای شما بخوانم. که به نظرم خیلی زیباست:
دونده رفت، ندانم رسید یا نرسید/ بر این قیاس که آینده دیر می‌آید.
ما دونده بودیم و دویدیم. اینکه آینده زود می‌آید یا دیر هم اصلا مهم نیست.
شما در ذهن ما جزیی از جغرافیای بزرگ ایران هستید که هیچ‌وقت نمی‌شود به آن تعرضی کرد یا آن را از ایران جدا کرد...
آغداشلو: اینکه لطف شماست. لطفی که هر انسانی را غرق شعف می‌کند.
کیارستمی: این نگاه خوشبینانه‌ای است.