زیباکلام: احمدي‌نژاد بايد استيضاح مي‌شد

آرمان در اين زمينه و براي تحليل و واكاوي اين سفر و همچنين بررسي آخرين اتفاقات سياسي كشور مانند اقدامات اخير«انصار حزب‌ا...» و تبديل جبهه پايداري به «حزب» با دكترصادق زيباكلام استاد علوم سياسي دانشگاه تهران و تحليلگر سياسي گفت‌وگو كرده است.

زيباكلام معتقد است: «مهم‌تر از مفاد مذاكرات ميان روحاني و «كامرون»، تبعات سياسي اين ديدار است. واقعيت اين است كه ميان «واشنگتن» و «لندن»، انسجام سياسي عميقي وجود دارد. اين انسجام به‌لحاظ تاريخي همواره ميان آن دو كشور بوده و از فرداي جنگ جهاني دوم، جداي از ابعاد تاريخي، يك بعد سياسي بين‌المللي مستحكم پيدا كرده است. درواقع، كمتر موردي را مي‌توان ظرف 70سال اخير به ياد آورد كه «واشنگتن» و «لندن»، پيرامون موضوعي بين‌المللي با يكديگر اختلاف نظر داشته باشند. ملاقات ديويد كامرون و حسن روحاني به معناي سبزشدن چراغ مناسبات تهران و واشنگتن نيز خواهد بود. از شكفتن يك گل، البته كه بهار نمي‌شود اما شكفتن يك گل، دست‌كم طليعه پايان زمستان روابط مي‌تواند باشد. اگر تا اين حد هم خوش‌بينانه نخواسته باشيم به موضوع نگاه كنيم، پيام ملاقات اين دو مسئول ارشد دو كشور، تقويت احتمال ديدار اوباما و روحاني در سال‌هاي آتي است. هرچند، براي وقوع چنين ديداري، نبايد از تاثيرگذاري متغيرهاي ديگر هم غافل ماند.» استاد علوم سياسي دانشگاه تهران همچنين درباره اقدامات انصار حزب‌ا... تصريح مي‌كند: «به نظر من كار‌هايي كه اين گروه مي‌خواهد انجام بدهد بدون مجوز، قانوني نيست.»

سفر آقاي روحاني به نيويورك را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟آيا روحاني توانست به اهداف از پيش تعيين شده برسد؟

براي مشخص شدن جوانب اين مساله ما بايد به گذشته نگاه كنيم. در 8سال گذشته نگاهي كه آقاي احمدي‌نژاد به غرب داشت يك نگاه صرفا دپيلماتيك نبود. مثلا احمدي‌نژاد به نيويورك مي‌رفت و مي‌گفت من آمده‌ام تا با ملت‌ها صحبت كنم. خب اين حرف يعني اينكه ايشان با دولت‌ها خيلي كاري ندارد در حالي كه دولت‌ها نمايندگان ملت‌هايشان هستند. آقاي اوباما و ديويد كامرون كه با كودتا روي كار نيامده‌اند. اينها نمايندگان انتخابي مردم خود هستند.

البته معتقدم آقاي احمدي‌نژاد اين نكات را مي‌دانستند و مشاوران ايشان هم براين امر آگاه بوده‌اند؛ آنان روششان اين بود. با اين وجود من معتقدم كه آقاي روحاني اين نگاه را به جزء و كل كنار گذاشته‌اند و به نوعي به دولت‌هاي غربي احترام مي‌گذارند، همچنين به ملت‌هاي آنها. آقاي روحاني و همكارانش خواهان ارتباط با ملت‌ها و تمدن‌هاي ديگر هستند كه به نظر من موضوع مهمي است. چيزي است كه به نفع منافع ملي كشور است رويكرد آقاي روحاني است نه برخي كارها كه احمدي‌نژاد كرد. رفتارهاي احمدي‌نژاد متاسفانه دستاورد ملموسی براي ما نداشت اما خوشبختانه آقاي روحاني اين سياست‌ها را كنار گذاشته است. رفتارهاي آقاي روحاني در سازمان ملل نشان داد كه ايران سر جنگ با دنيا ندارد و هيچ تهديدي براي آنها و كشور‌هاي منطقه نيست. تماميت ارضي كشور‌هاي ديگر را به رسميت مي‌شناسند و به جز حق و حقوق خودش چيزي اضافه‌تر نمي‌خواهد. تمدن‌هاي غربي و شرقي ديگر را محترم مي‌داند و نشان داد كه براي گفت‌وگو و تعامل آمده است.

روحاني و اوباما سال گذشته به صورت تلفني صحبت كردند. اين گفت‌وگوي تلفني اين شائبه را به وجود آورده بود كه احتمال ديدار دو رئيس‌جمهور امسال جدي خواهد بود. با اين وجود و با اطلاع قبلي اين اتفاق رخ نداد اما آقاي روحاني در يك ديدار تاريخي با ديويد كامرون نخست‌وزير انگليس ديدار كردند. اين ديدار چه اهميتي داشت؟ واكنش مخالفان داخلي دولت روحاني نسبت به اين ديدار چه خواهد بود؟

قبل از سفر آقاي روحاني به نيويورك منتقدين فشار‌ها و تهديد‌هاي زيادي را وارد كردند تا ايشان با اوباما ديداري نداشته باشند. آقاي روحاني هم مصلحت را اينگونه ديدند كه ديداري با اوباما نداشته باشند. درباره انگليس اما مخالفان قطعا واكنش سنگيني نشان خواهند داد. من فكر مي‌كنم بحث استيضاح آقاي ظريف را در مجلس مطرح مي‌كنند؟ در حالي كه من فكر مي‌كنم قبل از این مسائل باید به تخلفات دولت گذشته رسیدگی کرد و درابتدا باید رئیس دولت سابق مورد سوال و بازخواست قرار گیرد و اگر هم قرار است کسی استیضاح می‌شد باید قبلا احمدي‌نژاد را استيضاح می‌کردند چرا که پاره‌ای از سياست‌هايش در آن 8سال باعث فاصله ايران باجهان شد که از این منظر ما لطمات اقتصادی، سیاسی و... زیادی خوردیم. البته من معتقدم نباید مسائل را با هم مخلوط کرد. با اين وجود مهم‌تر از مفاد مذاكرات ميان روحاني و «كامرون»، تبعات سياسي اين ديدار تاريخي است. واقعيت اين است كه ميان «واشنگتن» و «لندن»، انسجام سياسي عميقي وجود دارد.

اين انسجام به‌لحاظ تاريخي همواره ميان آن دو كشور بوده و از فرداي جنگ جهاني دوم، جداي از ابعاد تاريخي، يك بعد سياسي بين‌المللي مستحكم پيدا كرده است. درواقع، كمتر موردي را مي‌توان ظرف 70سال اخير به ياد آورد كه «واشنگتن» و «لندن»، پيرامون موضوعي بين‌المللي با يكديگر اختلاف نظر داشته باشند. مهم هم نبوده كه در انگلستان محافظه‌كاران بر سر قدرت بودند يا حزب كارگر يا در «كاخ‌سفيد»، جمهوري‌خواهان ساكن بوده‌اند يا دموكرات‌ها. هر دو كشور نيز به يك اندازه با كشور ثالث در دشمني بوده‌اند و هردو به يك اندازه با كشور سوم، دوستي و مراوده داشته‌اند. مخالفت با صدام و حمله به عراق، مخالفت با دخالت نظامي در سوريه عليه «بشار اسد»، ايستادگي عليه روسيه در اوكراين و موضع‌گيري اخير عليه «داعش» و موارد مهم بين‌المللي ديگر، نمونه‌هايي از آن است.

اين قاعده كلي درباره ايران هم ساري و جاري است. اگر زمينه‌هاي توافق تهران و واشنگتن فراهم نشده بود، در عمل، غيرممكن مي‌شد كه بلندپايه‌ترين مقام كشور انگلستان با رئيس‌جمهور ايران ديدار و گفت‌وگو مي‌كرد. به نظر من ملاقات ديويد كامرون و حسن روحاني به معناي سبزشدن چراغ مناسبات تهران و واشنگتن نيز خواهد بود. از شكفتن يك گل، البته كه بهار نمي‌شود اما شكفتن يك گل، دست‌كم طليعه پايان زمستان روابط مي‌تواند باشد. اگر تا اين حد هم خوش‌بينانه نخواسته باشيم به موضوع نگاه كنيم، پيام ملاقات اين دو مسئول ارشد دو كشور، تقويت احتمال ديدار اوباما و روحاني در سال‌هاي آتي است. هرچند، براي وقوع چنين ديداري، نبايد از تاثيرگذاري متغيرهاي ديگر هم غافل ماند.

شما با بحث نواصلاح‌طلبي موافق هستيد؟و اینکه اصلاحات در شرايط كنوني نياز به اصلاح دارد؟

من چيزي به نام نو اصلاح‌طلبي نمي‌شناسم. چيزي كه مي‌دانم اين است كه اصلاح‌طلبي يعني آزاديخواهي و دموكراسي، يعني حركت در جهت توسعه سياسي و آزادي‌هاي مدني. اينها را من اصلاحات مي‌دانم حال هر جريان و گروهي كه دموكراسي خواه باشد اصلاح‌طلب است و هر جريان و حركتي كه دموكراسي برايش اهميتي نداشته باشد و به دنبال مسائل ديگر باشد آن را اصلاح‌طلبي نمي‌دانم. نو اصلاح‌طلبي بايد بگويد كه جزو كدام دسته است و چه اهدافي را دنبال مي‌كند. بنده گروه‌هايي را كه مي‌گويند دموكراسي در ايران اهميتي ندارد و مسائل ديگر را مهم‌تر مي‌دانند اصلاح‌طلب نمي‌دانم.

نظر شما درباره تحركات اخير«انصار حزب‌ا...» چيست؟ شما اقدامات جديد اين گروه را در راستاي فريضه«امر به معروف و نهي از منكر» تلقي مي‌كنيد يا نوعي فشار سياسي به دولت؟

در همه جاي دنيا گروه‌هاي كوچكي هستند كه تلاش مي‌كنند تا مسئولين و نهاد‌هاي قدرت را براي جلوگيري از برخي سياست‌ها و اقدامات يا برعكس ترغيب آنان به انجام برخي از امور و اقدامات، تحت فشار قرار دهند. البته دو تفاوت مهم ميان این گروه‌ها در ايران با گروه‌هاي همتایشان در جوامع توسعه يافته وجود دارد. نخست آنكه گروه‌هاي جوامع ديگر معمولا مستقل از اصحاب قدرت هستند. در حالي كه در ايران به صورت مرئي و نامرئي با قدرت گره مي‌خورند. با وجود آنكه در مواردي برخي از اعضاي و افراد این گروه مرتكب اعمال و رفتار‌هاي فراقانوني شده‌اند، منتها كمتر اتفاق افتاده كه با آنان برخورد جدي شده باشد. انصار حزب‌ا... به عنوان يك گروه از يك مجموعه اهداف آرمان‌گرايانه مشخص برخوردار نيستند يا اگر هم برخوردار هستند، اين اهداف را خيلي مشخص و روشن نه بيان مي‌كنند و نه تاكنون به دنبال تحقق آنها بوده‌اند. به عنوان مثال و به عنوان يك جريان وفادار به اهداف و آرمان‌هاي انقلاب اسلامي، انسان انتظار دارد كه انصار حزب‌ا... در قبال بي‌عدالتي، فسادهاي مالي و اين دست مسائل، احساس مسئوليت نموده و در اين موارد بانگ برآورده و تمام قد بايستند. اما چنين نيست. چرا و براساس كدام ضابطه و منطق درك انصار از درك و فهم ديگران از بيشتر و بالاتر است؟ به نظر من كار‌هايي كه اين گروه مي‌خواهد انجام بدهد نيازبه مجوزرسمي دارد.

يكي از مهم‌ترين چالش‌هاي دولت آقاي روحاني از ابتدا تاكنون چالش مخالفان دولت بوده كه به انحاي مختلف تلاش كرده‌اند در مقابل سياست‌هاي دولت روحاني كارشكني كنند. در اغلب موارد اين جبهه پايداري بوده كه يك تنه در مقابل دولت ايستاده. نكته ظريف در اين ميان اما سكوت اصولگرايان در قبال اقدامات پايداري‌ها بوده است. به نظر مي‌رسد اصولگرايان هم چندان بي‌تمايل به مقابله با دولت نيستند به همين دليل پايداري‌ها را تا به اين ميزان آزاد گذاشته‌اند. نظر شما چيست؟

اصولگرايان تندرو، جبهه پايداري، طرفداران آقاي احمدي‌نژاد يا هر اسم ديگري كه روي اين افراد بگذاريم فرقي نمي‌كند؛ مهم اين است كه اين حزب يا جبهه اساسا با شيوه خود و براساس منافعشان عمل مي‌كنند. در جريان انتخابات رياست‌جمهوري 24خرداد، 19ميليون نفر آمدندو گفتند ما با سياست‌هاي 8 سال گذشته مخالف هستيم. تنها 4ميليون نفر به آقاي جليلي رأي دادند و موافق سياست‌هاي 8سال گذشته قبل بودند. اما آيا جبهه پايداري اين 19ميليون نفر را خوب نمي‌بيند؟

من فكر مي‌كنم مساله اساسي اين نيست كه چه كساني با اين گروه همكاري مي‌كنند و اينكه آيا جبهه پايداري يك گروه است يا حزب؟ مهم اين است كه اين جبهه با دموكراسي و مسائلي كه با منافع مردم گره خورده است بايد قرابت داشته باشد. چيزي كه شما از جبهه پايداري مي‌بينيد غالبا نهي و نفي و تخريب و قبول نداشتن ديگران است. تنها چيزي كه جبهه پايداري ارائه نمي‌دهد «چه بايد كرد، رهنمود، رويكرد راه‌حل و آلترناتيو» است. جبهه پايداري از همه طلبكار است و حتي با قاطبه جريان اصولگرا هم همخواني ندارد.

من از شما سوال مي‌كنم: «آيا جبهه پايداري، اصولگرايان را قبول دارد؟» جواب من اين است كه همه را قبول ندارند. «آيا عملكرد روحاني را قبول ندارند؟» به نظر من خير! «آيا هاشمي‌رفسنجاني را قبول دارند؟» خير! اينها يك گروه اقليت هستند كه تفكر خاص خود را دارند! شما ديده‌ايد جبهه پايداري از جرياني يا فردي يا گروهي يا تفكري يا صاحب‌نظري تعريف كند؟ مثلا بگويد اين بخش از تفكرات و نظرات اين نويسنده را قبول داريم يا اين بخش را نمي‌پذيريم. كار جبهه پايداري اغلب تخريب، تكذيب و مخالفت است و كمتر حاضر است مسائل را بر اساس ديدگاه ديگر اصولگرايان تاييد كند.