.svg)
تا ٦ سال آینده تراکم را در تهران فروخته‌اند!
پارسینه: شهردار سال‌های ١٣٦٦ تا ١٣٦٨ خصوصیات مشترکی با سایر مسوولان پس از انقلاب دارد اما به‌خاطر یک نسبت باید او را از سایر شهرداران و حتی مسوولان متفاوت کرد. نمی‌شود نسبت خانوادگی با امام‌خمینی(ره) و امام موسی‌صدر را در ارتباطات سیدمرتضی طباطبایی نادیده گرفت، چراکه این امتیاز باعث شده او برخلاف دیگران که با واسطه و سفارش با امام و سایر مسوولان دیدار می‌کردند، به‌راحتی از این امتیاز برخوردار باشد.
به گزارش پارسینه، تفاوت مهم‌تر سیدمرتضی طباطبایی برعکس شهرداران دیگر این است که او به‌خوبی می‌دانست قانون ابزار دستش کارایی ندارد و به همین دلیل در اختیار داشتن همزمان مسوولیت قائم‌مقامی شوراها و شهرداری تهران را شرط پذیرفتن این مسوولیت می‌گذارد تا خلاء ناکارآمدی قانون اندکی پر شود. تجربه طباطبایی در برگرداندن مسوولیت کمیسیون‌های ماده ١٠٠، مشورت مستقیم با امام در مورد اتوبوسرانی و کمبود آب، ... و حل مشکلات آن تجربه‌ای است که می‌توان به جرات گفت در سال‌های پس از وی نه‌تنها دیگر تکرار نشده، بلکه شهردار تهران به‌جز دوره کرباسچی در سایر دوره‌ها حتی از رفتن به هیات دولت هم کنار گذاشته شده است.
با خاطراتی که شهردار اسبق تهران و همکارش تعریف می‌کنند مشخص می‌شود که سابقه بسیاری از اتفاقات پس از انقلاب تا دوران او و چه‌بسا تا امروز هم ادامه داشته و دارد. طباطبایی و پایتخت در سال‌هایی که درگیر دو حادثه بزرگ انقلاب و جنگ، آن هم پشت‌سرهم بوده‌اند، با سیل‌ها و پس‌زدن‌های فاضلاب، بمباران، محله‌های غرق‌شده در فساد و اعتیاد و درعین‌حال بی‌پولی دست‌وپنجه نرم کرده‌اند. او با وجود کمبود منابع مالی، پیشنهاد فروش تراکم را با مشورت نخست‌وزیر وقت قبول نمی‌کند تا «پایه‌ریز این بدعت نباشد» و در عوض ترجیح می‌دهد با اصلاحات ساختاری مشکلات ساختوساز را در تهران حل کند. طباطبایی در بیان جزییات آن سال‌ها در گفتگو با روزنامه شرق از همکار و دوست سابق خود کمک می‌گیرد و به همین دلیل در بخش‌هایی از این گفت‌وگو توضیحات تکمیلی را - حسین - معاون او که بعدها اولین شهردار منطقه ٢١ شد، ارایه می‌شود.
مرتضی طباطبایی قبل از انقلاب و شهردارشدن کجا بود؟
طباطبایی: در سال٥١ که دانشجوی مهندسی راه و ساختمان و شهرسازی بودم به‌عنوان پلیس ساختمان به شهرداری و بخش مربوط به طرح تفصیلی رفتم. از سال٥٤ و بعد ازدواج با نوه حضرت امام (خواهر من خانم حاج‌احمد آقاست) وارد کارهای سیاسی شدم اما پس از مدتی اقداماتمان لو رفت و قراردادمان را به تعویق انداختند و بالاخره یکی از دوستان اعلام کرد که به‌زودی سراغ همه ما از جمله شما هم می‌آیند. آن‌روزها من و همسرم هنوز عقدکرده بودیم و چون منتظر این موضوع بودم مدارکم را از قبل ترجمه کرده بودم و قبل اینکه ساواک به سراغم بیاید، با خانمم از ایران رفتیم. در ادامه با برادرم که در آلمان اتحادیه انجمن‌های اسلامی را می‌چرخاند همراه شدیم و بعد به لبنان و نزد امام‌موسی صدر که دایی من است رفتم و با مهندس مصطفی چمران آشنا شدم و تا انقلاب آنجا بودم.
چه شد که برای این مسوولیت معرفی شدید؟
طباطبایی: بعد از انقلاب رشته معماری و شهرسازی را ادامه دادم و مدت کوتاهی با تلویزیون و کمیته‌ها همکاری کردم اما کار دولتی‌‌ام را با حکم آیت‌الله مهدوی‌کنی - وزیر وقت کشور آغاز کردم و در سال٥٨ فرماندار خراسان و در سال٦٠ مسوول شوراها شدم. چون قانون می‌گوید اگر شورا به هر دلیلی منحل شود، وزارت کشور جانشین شوراها می‌شود و چون انجمن شهر پس از انقلاب منحل شده بود، وزیر کشور فردی را به‌عنوان قائم‌مقام خودش در شهرداری تهران یا انجمن شهر منصوب کرده بود. البته در سال٦١ به وزارت خارجه رفتم و دوباره در سال٦٥ به ایران برگشتم.
شرایط آن‌روزهای شهرداری از نگاه شما به‌عنوان یک مسوول بیرونی چطور بود؟
طباطبایی: در سال٦٠ که دوران مسوولیت شهید محمد‌علی رجایی بود، شهرداری به هم ریخته شده بود و مرتب شهرداران تغییر می‌کردند. زمانی که من قائم‌مقام شورا شدم، آقای نیک‌روش شهردار تهران بود و یکی از مسایل مهم چالشی آن زمان که فکر می‌کنم هنوز هم بسیاری از آنها حل نشده، شرکت واحد بود. توده مردم با این مجموعه سروکار داشتند و وضعیت آن خیلی به‌هم‌ریخته بود و با حدود ١٣هزار پرسنل و تعدد ماشین‌ها با مدل‌های مختلف طبیعتا تهیه قطعات و لوازم یدکی هم مشکل بود.
آن زمان سندیکاها فعالیت داشتند؟
طیرانی: خیر.
طباطبایی: اوضاع اتوبوسرانی به‌هم‌ریخته بود و کم‌کم شکایت به سطح امام رسید و دولت به وزارت کشور دستور داد تا اوضاع را بررسی کند. وزیر هم به من نامه فرستاد و من هم با توجه به شناختی که از آقای طیرانی داشتم، وی را مسوول کردم. آن زمان ایشان مسوول اموال و تدارکات وزارت خارجه بود و در آن‌موقع ٢٥سال سابقه داشتند و جزو کارمندان باسابقه وزارت خارجه بودند و با تجربه‌ای که داشتند، کاری که باید در سه، چهارماه انجام می‌شد را در ٤٠روز انجام دادند. تمام نارسایی‌ها و مشکلات شرکت واحد را منتقل و بعد از بررسی با شهرداری به وزارت کشور منعکس کردیم و آنها هم به دولت گزارش دادند.
طیرانی: شرکت واحد در آن زمان حدود ١٣هزارنفر پرسنل شامل راننده تا کارمند و کمک‌راننده و... و ١٠، ١٥مدل ماشین از بنز ٣٠١ تا شورلت و... داشت. بی‌سروسامانی در مجموعه بسیار بود. مثلا کنار اتاق مدیرعامل، یک پمپ گازوییل بود که انواع خودروها بدون هیچ محدودیتی از آن استفاده می‌کردند اما کنترلی روی آن نبود و هیچ‌کس خودش را مسوول نمی‌دانست. از سوی دیگر همیشه شرکت واحد برای پرداخت حقوق، سوء‌مدیریت و عدم کنترل هزینه، مشکل داشت. همواره ضررده بود و مدام از شهرداری و ارگان‌های دیگر کمک می‌خواستند. در زمان ورود ما چندین‌میلیون قطعه یدکی در انبار وجود داشت که خاک‌گرفته و بلااستفاده بود، همه این وسایل یدکی نو بودند اما ماشین‌ها اسقاط می‌شدند و اصلا کسی به این شرایط توجه نمی‌کرد.
آن‌موقع حسابرسی از مجموعه‌های شهرداری مثل اتوبوسرانی وجود نداشت؟
طیرانی: اصلا حسابرسی نمی‌کردند.
یعنی کلا در شهرداری واحد حسابرسی نبود؟
طیرانی: شهرداری واحد حسابرسی داشت که زیرنظر شهردار بود. اما شرکت واحد محیط کارگری بود و درعین‌حال شرایط و مسایل بعد از انقلاب تکالیف قانونی را تغییر داده بود و بسیاری از وظایف انجام نمی‌شد. در مسایل مربوط به صندوق پرداخت‌ها، اتوبوس‌ها، سوخت و طرح‌های عمرانی مشکلات زیادی وجود داشت. شاید اگر یک مدیر داخلی خوب آن‌موقع آنجا وجود داشت و مدیریت هزینه می‌کرد این مشکلات ایجاد نمی‌شد. مدیرعامل وقت اتوبوسرانی، ولی‌الله چهپور، از آن انسان‌های دوآتشه و مسلمان بود که به وقتش دست‌به‌آچار هم می‌شد اما سطح مدیریتی‌اش در حد اداره یک گاراژ مسافربری بود و امکان مدیریت تشکیلات شهری و ناوگان عظیم حمل‌ونقل شهری را نداشت.
طباطبایی: یکی از مسایل مهمی که در شهرداری و به‌خصوص اتوبوسرانی مشکل‌ساز شده بود، بزرگ‌شدن تهران و طولانی‌شدن مسیرها بود. بلیت اتوبوس توپخانه تا تجریش که مثلا پنج‌قران بود، کفاف نمی‌داد و باید بلیت را گران می‌کردیم. یک‌بار که خدمت امام بودم صحبت افزایش قیمت بلیت‌ها مطرح شد. امام در حیاط خانه‌شان قدم می‌زد و من شرحی از شرکت واحد دادم و گفتم یکی از کارهای اولیه افزایش قیمت بلیت است. همان‌طور که ایشان قدم می‌زدند، وقتی صحبت از گرانی بلیت کردم ایستادند و گفتند آقای طباطبایی تو با اتوبوس سرکار می‌روی یا من؟ گفتم حضرتعالی که بیرون نمی‌روید و من هم که ماشین می‌برم. گفتند ٥ قران پول یک نان است و شکم دو، سه بچه را سیر می‌کند. اگر می‌خواهید دولتتان دوام داشته باشد باید برای توده مردم رفاه ایجاد کنید نه اینکه سربارشان شوید. به حمل‌ونقل عمومی و اتوبوس‌ها از هر جایی که می‌توانید سوبسید بدهید؛ گرانی معنا ندارد. بعد از این تیمی تشکیل و گزارشی آماده شد و بررسی کردند؛ برخی مسیرها را دو قسمتی کردند و قرار شد ماشین‌آلات لازم برای خطوط اصلاح شود و از این وضعیت که چندین مارک برای اتوبوس‌ها وجود دارد و تهیه قطعات را مشکل
می‌کند دربیاید. البته در آن زمان جنگ شروع شده بود و طبیعی بود که طول بکشد و تحریم‌ها هم پشت سرش بیاید.
طیرانی: شرایط اجتماعی بعد از انقلاب امکان بسیاری کارها را نمی‌داد. مثلا زمانی که رییس هیات‌مدیره بهشت زهرا بودم و می‌خواستیم درصد مختصری (٢درصد) به هزینه‌های دفن و کفن، اضافه کنیم مرحوم آیت‌الله نوری به ما نوشتند: «آثار تورمی دارد و این کار را نکنید».
تغییرات ساختاری در تهران از تعداد مناطق و تقسیم‌بندی‌ها شروع شد؟
طیرانی: آقای طباطبایی به‌دنبال تغییرات در زیرمجموعه‌های شهرداری و حل به‌هم‌ریختگی‌های آنها بود. آن زمان معاونت خدمات شهری حوزه حساسی بود که ٢٠منطقه و هفت سازمان زیرنظرش بودند و براساس ضرورت‌های موجود اصلاحاتی انجام شد و معاونت خدمات شهری و امور مناطق از هم جدا شدند و بعد هم برای مدتی مسوولیت معاونت خدمات شهری را به من سپردند.
طباطبایی: مناطق شهرداری از ١٢ به ٢٠ منطقه رسیده و جنگ هم باعث آمدن مهاجرها به تهران شده بود. کار و امکانات در تهران بیشتر بود و مردم را به تهران می‌کشاند و به همین دلایل شهرداری بعد انقلاب و دوران آقای توسلی تا سال٦٠ بسیار به هم ریخته بود و بعد هم انجمن‌های اسلامی درگیر شدند و مسایل جناحی شروع شد. بعد از آقای توسلی حدود چهارماه آقای زواره‌ای شهردار بود و من در دوران آقای نیک‌روش قائم‌مقام شورا شدم و در ادامه زمانی که محمدکاظم سیفیان شهردار شد من به‌عنوان سفیر ایران در مکزیک به وزارت خارجه رفتم.
با رفتن من به وزارت خارجه، دبیرخانه انجمن شهر تعطیل و به وزارت کشور برگشت و مصوبات را خود وزیر امضا می‌کرد. این شرایط مشکلاتی را ایجاد کرد و حجت‌الاسلام ناطق نوری برای حل این مساله سراغ مرا گرفت. من پیشنهاد کردم شورایی سه‌نفره متشکل از من، کازرونی - معاون فنی وزارت کشور- و کامروا - معاون مسکن و شهرسازی- تشکیل شود تا تمام تصمیمات و اتفاقات شهرداری را بررسی و به اطلاع وزیر برسانیم تا انجمن تعطیل نشود. سه، چهار ماه این روند اجرایی شد اما بعد انجمن شهر منحل شد. آقای کازرونی وزیر مسکن شد و من و آقای کامروا هم نتوانستیم برای انجمن بیاییم. در سال٦٥ آقای محتشمی به من پیشنهاد داد با توجه به سابقه‌ام در شورا، دبیرخانه را مجدد تشکیل دهم و برای انتخابات شوراها فضا را آماده کنم و اینطور بود که من دوباره به وزارت کشور آمدم.
در این دوران موشک‌های صدام به تهران رسیده بود و تمام وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های دولتی موظف بودند در پشت جبهه به جنگ کمک کنند. آقای حبیبی در آن زمان شهردار تهران بود و همه لودرها و بولدوزرها و تجهیزات شهری را برای جنگ فرستاده بودند و مدیریت شهرداری در آن هشت‌سال- ٦٠ تا ٦٨- خیلی مشکل بود و حتی ماشین‌های اداری لاستیک نداشتند و همزمان بی‌مهری‌هایی هم به شهرداری می‌شد. در اواخر سال٦٥ شهرداری ٢/٥میلیاردتومان بدهی داشت و حتی شرایط پرداخت حقوق یک‌ماه دیگر کارگران را هم نداشت. با آقای حبیبی و تعدادی از کارشناسان تصمیم به تحولی در شهرداری گرفتیم و شخصا در جلسه‌ها حضور داشتم تا اینکه سیل تجریش اتفاق افتاد و در ادامه فشار مالی و سیاسی زیادی روی شهردار بود و آقای حبیبی استعفا داد.
این اختلافات و فشارها علیه شهردار بود یا جریان خاصی در شهرداری؟
طباطبایی: مسایل سیاسی نبود. چون شهرداری مال مردم و در تماس مستقیم با مردم است، کوچک‌ترین نابسامانی‌ای باعث شکایت می‌شود. همه این مشکلات همزمان با جنگ و ورود مهاجران به تهران بود و مساله ساخت‌وسازهای غیرمجاز مشکلات زیادی ایجاد می‌کرد. مثلا در آن زمان حاکم شرع زمین‌هایی را در سعادت‌آباد بدون سند و تعیین مالکیت تقسیم کرد و روی یک‌تکه کاغذ دست مردم داد. مردمی که طرف این تقسیم‌بندی بودند اکثرا از خانواده‌هایی بودند که پدرانشان در جبهه می‌جنگیدند و عموما از بچه‌های سپاه و بسیج یا کارمند سازمان‌های مختلف بودند. مساله این است که آنها هر فردی که بودند شهرداری موظف بود جلو ساختوساز غیرمجاز را بگیرد چراکه این افراد جز همان یک‌تکه کاغذ چیزی نداشتند.
مشکلات آن‌روز شهرداری بسیار بود و به‌عنوان مثال در زمان مسوولیت آقای سیفیان مسوولیت کمیسیون ماده١٠٠ را از شهرداری گرفتند و به دادگستری دادند که این اقدام نابسامانی‌های زیادی در پرونده‌ها ایجاد و شهرداری را هم تبدیل به یک شیر بی‌یال‌ودم کرده بود. همه توقع داشتند در آن شرایط بعد از انقلاب و دوران جنگ و موشکباران شهرداری جلو تخلفات را بگیرد، شهر را اداره و درعین‌حال عمران و آبادی هم ایجاد کند. با این وجود در جریان آن موشکباران‌ها، آتش‌نشانی و خدمات شهری اولین ارگان‌های حاضر بودند به نحوی که در اواخر دوران جنگ به محض بلندشدن صدای آژیر آقای طیرانی نگاهی به آسمان می‌کرد و می‌گفت فلان منطقه و کدام محله و نیروها اعزام شوند. در آن زمان شهرداری پول نداشت و دولت هم پولی نداشت که بدهد و می‌گفت خودکفا شوید. مثلا برای روکش پل‌ها چسبی به نام اپاکسی می‌خواستیم که باید با آسفالت مخلوط می‌شد و هیچ‌چیز جایگزینی نداشت و باید آن را از خارج کشور وارد می‌کردیم و ارز هم نداشتیم.
در آن زمان با شرط وشروطی همزمان مسوولیت شهرداری و قائم‌مقامی شوراها را پذیرفتم در شرایطی که اختیارات شهردار برای ١٠، ٢٠سال پیش از من بود و شهرداری دو‌میلیون‌تومان در اختیار داشت و تعداد زیادی پروژه نیمه‌تمام وجود داشت. به‌دلیل این اشتراک مسوولیت، حکم ما مصوبه انجمن شهر را هم داشت و بعدها قطعی می‌شد. پس از مدتی متوجه اشکالات اساسی در مورد کمیسیون ماده ١٠٠ شدیم. آن‌موقع آقای ملک‌مدنی، شهردار اصفهان با من تماس گرفت و گفت اگر هیچ‌کاری نکنی و فقط کمیسیون ماده١٠٠ را برگردانی، بزرگ‌ترین خدمت را کرده‌ای چون عملا ما فلج شده‌ایم و هیچ‌کاری نمی‌توانیم در برابر تخلفات انجام دهیم.
در نهایت با همان روشی که کمیسیون ماده١٠٠ را گرفته بودند، آن را برگرداندم چراکه روال قانونی طول می‌کشید و به دوران ما وصال نمی‌داد. حکم کمیسیون ماده١٠٠ با حکم آقای گیلانی گرفته شده بود و به ایشان گفته شده بود که کمیسیون ماده١٠٠ اقدام به قضاوت می‌کند و باید زیر نظر دادگستری باشد، در صورتی که ماده ١٠٠ قضاوت نداشت. برای بازگرداندن این کمیسیون دست‌به‌دامن آیت‌الله موسوی‌اردبیلی که از طرف امام(ره) حاکم شرع بود، شدم و با استدلال قانونی ما قبول کرد و گفت که از اول نباید این اتفاق می‌افتاد. راه‌حل را پرسیدم گفت باید برای ورود ویژه ولایت امر اقدام کنید. نامه‌ای خدمت امام نوشتم که چنین مشکلی داریم و امام هم گفتند آقای اردبیلی نظرش را اعلام کند. آقای اردبیلی نظرش را زیر نامه نوشت و دفعه بعد که خدمت امام رفتیم گفتند رییس قوه‌مجریه که آن زمان آیت‌الله خامنه‌ای بود، نظر دهند.
خدمت ایشان رفتم و ماجرا را شرح دادم. وقتی ماده قانونی را برایشان خواندم گفت خیلی قانون مترقی و روشنی است، چطور توجه نشده؟ ایشان بلافاصله نوشتند ماده١٠٠ برگردد به شهرداری اما من تاکید کردم که من تنها برای شهرداری تهران نیامده‌ام و حدود ٥٠٠ شهردار با این مشکل مواجه هستند و ایشان هم نوشتند ماده١٠٠ به کل شهرداری‌ها برگردد. با این کار ٤٠هزار پرونده به شهرداری برگشت و ما با پرونده‌های آنچنانی رو‌به‌رو بودیم که اصلا معلوم نبود چطور رای صادر شده و نمی‌خواهم وارد مقولات آنها شوم. پس از این ماجراها با کارشناسان و مدیران مجرب فکر کردیم و تصمیم گرفتیم برای ضوابط و بخشنامهها تیمی تشکیل شود و در ادامه قرار شد اختیار مناطق را بالا ببریم تا آنها مثلا برای ٥٠ تا صدمتر تخلف به ماده١٠٠ رجوع نکنند. در ادامه متوجه شدیم اگر این موارد برطرف شود نزدیک به ٧٠،٦٠ درصد پرونده‌ها باطل و بخشنامهها راحت می‌شوند. در ادامه هم برای آگاهی مردم دفترچه‌‌ای چاپ کردیم و تمام ضوابط جدید را نوشتیم تا مردم اطلاع داشته باشند و فریب نخورند.
شرایط ساختوساز در آن شرایط نابسامان چطور بود و با آن محدودیت‌ها چطور کنترل می‌کردید؟
طباطبایی: شهرداری با منافع مردم سروکار دارد و گاهی منافع مردم با قانون همسو نیست و طبیعتا مردم ناراضی می‌شوند. برای تراکم هم ضوابط و مقرراتی وجود دارد. آن موقع تراکم در تمام شهر ١٢٠ درصد بود و حالا جمعیت ثابت به ٨،٧میلیون و جمعیت شناور به بیش از ١٢میلیون‌نفر رسیده و همه می‌خواهند ساختوساز کنند و وقتی می‌گویی نه، طبیعتا ناراضی می‌شوند. مثلا در مورد همان مثال سعادت آباد، حاکم شرع این اجازه را داد و بدون هماهنگی با شهرداری و وزارت مسکن و شهرسازی اقدام کرد و به خیال خودش به مردم خدمت می‌کرد اما هزینه‌هایش را وبال گردن دستگاه ناظری مثل شهرداری کرد. مردم در آن سال‌ها شبانه خانه می‌ساختند و بعد شهرداری مجبور بود تخریب کند، چون سند نداشتند. این شکایات که افزایش یافت باعث دلسردی مسوولان می‌شد و مرتب موردهجمه قرار می‌گرفتند. این درگیری‌ها در مورد ساختوساز در دوران مسوولیت آقای حبیبی زیاد شد و بالا گرفت، البته قبل از آن هم درگیری بود و روی هم انباشته شده بود. دست‌وپای شهرداری بسته بود و درعین‌حال مردم خیلی خلاف می‌کردند از سوی دیگر بسیاری از خانواده‌ها درگیر جنگ بودند و شرایط خاص داشتند و دادن ٣٠ متر سرپناه برای
بچه‌هایشان توقعی نبود. نمی‌توان گفت حق نداشتند ولی می‌بایست قانونی می‌بود. وزارت مسکن هم در این شرایط می‌گفت من درگیر اوقاف هستم و آستان قدس باید اعلام کند که اینها وقف است یا نه! و به‌نوعی به هر دستگاهی که کار ارجاع می‌دادیم، دستش بسته بود.
این حرف‌ها یعنی شما شهرداری بودید که زمام امور دستتان نبود؟
طباطبایی: بله. یادتان نرود که انقلاب شده و همه‌چیز زیرورو شده بود و مسوولان جدیدی سرکار آمده بودند که می‌خواستند قانون را رعایت کنند اما وقتی به قانون مراجعه می‌کردند می‌دیدند دستشان بسته است. لذا آن موقع نامه‌ای به امام دادم و در آن اعلام کردم که طبق قانون و مقررات فعلی شهرداری نمی‌توانیم به بسیاری از شهروندان زیرساخت بدهیم و اگر هم شکایت از شهرداری بالا گرفته به این دلیل است.
این اقدام را در دورانی که تنها قائم‌مقام بودید انجام دادید یا زمانی که شهردار هم شدید؟
طباطبایی: از زمان قائم‌مقامی انجمن شهر این موضوع در راستای کمک به آقای حبیبی پیگیری می‌شد اما وقتی به جریان افتاد آقای حبیبی هم استفاده کرد و در دوران خودم آن را کامل پیگیری کردم. امام گفتند راه‌حل چیست؟ و من گفتم تا وقتی که سندی در کار نباشد، باعث سوء‌استفاده می‌شود بهتر است زیرنظر کمیسیونی باشد که قائم‌مقام وزیر کشور، شهردار و دادگستری در آن حضور داشته باشند. وقتی کمیسیون ماده١٠٠ برگشت و قانون اصلاح شد این اختیار از انجمن شهر به شهرداری داده شد که تا ٥٠متر به آن افراد متقاضی در سعادت‌آباد امکان ساخت داده شود و این دستور را امام تفویض کردند.
این افراد چند نفر بودند؟
طیرانی: حدود هزار خانوار.
طباطبایی: به‌هرحال به وسیله حکم حکومتی حضرت امام، این جریان خوابید و قشر عظیمی که سروصدایشان بلند بود و شهرداری را طرف بد ماجرا می‌دانستند تکلیفشان معلوم شد. یکی دیگر از اقدامات شهرسازی ما تاسیس کمیسیون ماده٥ شهرسازی بود. قبل از آن شورای طرح و بررسی شهرداری وجود داشت و شهرداری برای تغییر تراکم و بافت منطقه خود، راسا اقدام می‌کرد. در این کمیسیون شهردار، وزیر یا قائم‌مقام وزارتخانه‌های مسکن و شهرسازی، آموزش‌وپرورش، وزارت علوم و وزارت کشور و... حاضر بودند.
پس این کمیسیون برای دادن نظر نهایی و همه جانبه‌نگری شکل گرفت؟
طباطبایی: بله، یعنی جمعیتی که می‌خواهید وارد شهر کنید یا تصمیماتی که برای ساختوساز می‌گیرید، باید بررسی جامع شود و این سازمان‌های مسوول برای ایجاد تدارکات لازم در آن محدوده‌ها تعهد کنند.
آنچه شما تشکیل دادید چقدر با کمیسیون ماده پنج الان تفاوت دارد؟
طباطبایی: کاملا تغییر کرده و من نمی‌خواهم الان تجزیه و تحلیل کنم. واقعیت ماده٥ این بود که هر ارگانی تعهدات شهری خود را در پهنه‌ها بسنجد و نوعی تقسیم کار شهری را انجام دهد. یعنی وقتی شما شهر به وجود می‌آورید آب، برق، تلفن و همه خدمات را باید تامین کنید و در نهایت شهرداری باید آسفالت و خدمات شهری و آتش‌نشانی و... را فراهم کند.
تراکم‌فروشی از دوران مسوولیت غلامحسین کرباسچی مطرح و خوب‌وبد آن به نام وی تمام شد. وضعیت تراکم و تعداد طبقات در دوران شما چطور بود و آیا نیاز به دادن تراکم بیشتر را احساس می‌کردید؟
طباطبایی: فرق‌هایی داشت و ما نمی‌خواستیم تراکم ١٢٠درصد را به هم بزنیم. آن موقع مهندس‌موسوی نخست‌وزیر بود. وقتی خدمت وی رسیدم گفتم شمال شهر و شرق تهران قطعات بزرگ دارد. اگر موافق باشید به‌عنوان رییس شورایعالی مسکن و شهرسازی، ٢٠درصد تراکم این مناطق را بالا ببریم و در ادامه وضعیت افزایش درآمد را هم برایش توضیح دادم. مهندس موسوی بعد اینکه خوب گوش کرد گفت من شرحی برای تو می‌دهم تصمیمش با خودت است. مضمون حرفش این بود که تو به‌عنوان یک مهندس شهرساز این بدعت را نگذار، این کار خطاست و در ادامه گفت که مگر موضوع ترافیک و حمل‌ونقل عمومی تهران حل شده است؟ و اصلا مگر سد‌های اطراف تهران چقدر جمعیت را می‌تواند پاسخ دهد؟ به‌هرحال مهندس موسوی مسایل شهروشهرسازی را از نگاه خود جداگانه شرح داد و پرسید با این معضلات می‌خواهی به جمعیت تهران اضافه کنی؟ تو باید کاری کنی جمعیت تهران تخلیه شود!
حالا شاهدید که بعد از ٢٠سال امروز صحبت انتقال پایتخت مطرح است و من خوب می‌دانم که به جایی نخواهد رسید. به‌هرحال همه حرف‌های مهندس‌موسوی به معنی «نه» بود و بعد از این حرف‌ها با نجابتی گفت: حالا اگر می‌خواهی مسوولیتش با خودت اما اگر از من می‌پرسی، به‌عنوان یک مهندس معمار می‌گویم این بدعت را شما نگذار. اینطور شد که ما در آن دوران از افزایش تراکم صرف‌نظر کردیم. البته در ادامه کمیسیون داخلی شکل گرفت تا لازم نباشد شهرداری در جایی که می‌تواند دو طبقه را سه طبقه بدهد، موضوع را به کمیسیون اصلی ارجاع دهد. آن وقت شرایط این بود که اگر مثلا در خیابان کریم‌خان زند، یک ساختمان بین دو ساختمان قرار گرفته بود که هرکدام پنج طبقه بالا رفته بودند، کمیسیون با فروش تراکم به این خانه موافقت می‌کرد. اما نه جایی که هیچ چند طبقه‌ای وجود ندارد یا در یک کوچه چهار متری، اجازه برج داده شود. آن زمان به این صورت شهر را مهار کردیم و بسیاری از آشفتگی‌ها و نارضایتی‌ها خوابید.
آن موقع مساله حاشیه‌نشینی در داخل و محدوده اطراف شهر چطور بود؟ به نظر می‌رسد ریشه‌های بسیاری از این محدوده‌های غیرمجاز و پرحاشیه تهران از همان زمان است!
طباطبایی: اینها همه معضلات ناشی از جنگ بود و نمی‌شد یک‌شبه آن را حل کرد. البته در زمان آقای نیک پی هم، چنین مشکلی داشتیم.
ماجرا را بیشتر شرح می‌دهید؟
طباطبایی: یک عده رفته بودند در محدوده‌ای که به نام خاک‌سفید بود ساختوساز غیرقانونی کرده بودند و محله‌ای مشکل‌دار شکل گرفته بود. به این خانه‌های غیرمجاز هشدار داده بودند، اما یک یا دو خانواده تخلیه نکردند و در خانه خود نشستند. اما اینکه با وجود حضور این افراد، خانه را خراب کردند یا نه، الله‌اعلم.
حالا واقعا کسی فوت کرده بود!؟ چندنفر؟
طباطبایی: گفتند چند نفر کشته شدند و زیر آوار ماندند. من از صحت‌وسقم این موضوع اطلاع ندارم اما اتهام این بود. از همین موارد می‌توان به این موضوع رسید که شهرداری جای خیلی حساسی است و قبول مسوولیت آن آسان نیست. یکی دیگر از مسایل، تشکیل به موقع کمیسیون‌های ماده٧ آیین‌نامه اجرایی قانون حفظ و گسترش فضای سبز بود که به‌دلیل گستردگی هجوم به باغات و درختان، لازم بود. در همان زمان هم می‌گفتند زمین بایر است و می‌خواستند پروانه بگیرند، در حالی که باغ یا درختان کهنسال داشت و باید با آنها برخورد می‌کردیم.
قبل از اینکه این کمیسیون‌ها تشکیل شود، این مسایل کجا بررسی می‌شد؟
طباطبایی: بازهم در شهرداری تهران، اما فعال نبود. شما حساب کنید یک رژیم چندین ساله رفته و حکومت جدید آمده بود و تا جا بیفتد و با نیروهای جدید سامان بگیرد، زمان می‌برد. تمام مشکلات این بود که انقلاب شده بود و مدیریت ساده نبود. مدیریت زمان جنگ با زمان صلح خیلی فرق می‌کند. مسوولیت در زمان صلح، اسب زین کرده است و با آن زمان‌ها که شهرداری حتی ماشین‌آلاتش لاستیک هم نداشتند و کسی به فکر نبود، فرق دارد.
طیرانی: اگر یادتان باشد در همان اوایل انقلاب وقتی جلوی کاری در شهرداری یا دولت گرفته می‌شد، مردم این جمله را زیاد می‌گفتند که «قبل انقلاب که نمی‌گذاشتند، چرا الان نمی‌گذارید؟»
طباطبایی: مردم همه کاری می‌کردند و جلوی مسوولان می‌ایستادند. به‌نوعی روحیه تغییر و انقلاب همه‌چیز را تغییر داده بود. در برخی جاها خود کارمند هم انقلابی بود و حق را به مردم می‌داد و گاهی هم نمی‌داد و این تداخلات مشکل‌ساز می‌شد و این شرایط در دوران جنگ هم وجود داشت.
در مورد وظیفه اصلی شهرداری، یعنی نظافت شهر و جمع‌آوری زباله چه کردید؟
طباطبایی: در آن زمان طرح جمع‌آوری زباله و تفکیک آن از منازل را شروع کردیم و کارخانه‌ای برای تولید کمپوست ایجاد کرده بودند، اما متروکه افتاده بود.
در کهریزک!؟
طباطبایی: آن زمان نامش صالح‌آباد بود.
قبل از آن زباله را کجا می‌بردند؟
طیرانی: دفن زباله در تهرانپارس و جنوب جاده قم صورت می‌گرفت.
طباطبایی: این کارخانه با همکاری آقای طیرانی و صرف وقت و هزینه و انرژی راه افتاد. آن زمان بسیاری از نیازها تامین نمی‌شد و حتی اگر می‌خواستی کیسه زباله تهیه کنی یا نبود یا اگر بود آنقدر نازک بود که پاره می‌شد و بدتر همه‌جا را کثیف می‌کرد. من اسم زباله را گذاشتم طلای کثیف و به‌دنبال روش‌ها و راه‌های بازیافت رفتیم. در ادامه بازدیدی هم از چین داشته و مراکز تبدیل زباله به انرژی را دیده و مشاهده کردیم که زباله را می‌سوزاندند و آب گرم و برق قسمتی از شهر را تامین می‌کردند. در ادامه فکر کردیم که اگر تفکیک زباله را حداقل روی بخشی از شش‌هزارتن زباله تهران انجام دهیم و شهروندان را تشویق کنیم و کیسه زباله مجانی بدهیم و از آنها بخواهیم زباله‌ها را تفکیک‌شده دور بریزند بسیاری از مشکلات حل می‌شود.
این کار را در ١٠ بخش از ١٠ منطقه در شمال شهر شروع کردیم و در ادامه تشویق هم گذاشتیم و گفتیم مثلا در ازای زباله تفکیک‌شده، صابون و دستمال مجانی می‌دهیم. این حرکت شروع شده بود که دیگر من و تیمم از شهرداری تهران بیرون آمدیم و آقای غلامحسین کرباسچی شهردار شد و سیاست‌های خود را اعمال کرد. یکی دیگر از کارهای دوران مسوولیتم پرورش و کاشت و نگهداری گل در مناطق مختلف تهران بود. تز فارغ‌التحصیلی من ایجاد یک ترمینال بین‌المللی گل‌وگیاه بود و روی این موضوع کار کردم. برای این منظور از همه بخش‌هایی که در کار پرورش گل و صادرات بودند دعوت کردم و گفتم که من زمین و آب را می‌دهم و شما پرورش گل انجام دهید و برای شهر و صادرات اقدام کنیم؛ چراکه در منطقه خاورمیانه با توجه به آب‌وهوا می‌توان گل‌های مختلفی پرورش داد. طبق تحقیقی که انجام داده بودیم هر شاخه گلی که به کشورهای همسایه صادر می‌کردیم، هزارو١٧دلار به ما برمی‌گرداندند، در صورتی که هر بشکه نفت ١٧دلار فروش داشت. این نه‌تنها ارز مورد نیاز شهرداری را تامین می‌کرد، بلکه شهرداری می‌توانست در صورت ادامه، اعتباری را به دولت قرض بدهد و برای امور روزمره خود مثل چسب اپاکسی و
درست‌کردن رویه پل‌ها دچار مشکل نشود.
پس شروع واردکردن گل و کاشت آن در سطح تهران از دوران شما شروع شد؟ مربوط به دوره آقای کرباسچی نیست؟
طباطبایی: ما شروع کردیم، اما دنبالش را نگرفتند. در صورتی که من معتقد بودم اگر تفکیک زباله و پرورش گل همزمان صورت می‌گرفت، بودجه شهرداری را سالانه چندبرابر و نیازهای ارزی را هم تامین می‌کرد. شهرداری منابع درآمد زیادی دارد و اگر بخواهد می‌تواند بدون تراکم‌فروشی نیاز خود را تامین کند اما متاسفانه سراغ راه‌های دیگری رفتند و شهردار بعدی تهران چون در اصفهان تجربه‌ای در مورد تراکم داشت آن را در تهران هم اجرا کرد.
البته این دیدگاه مربوط به یک شهردار نبوده و هنوز هم حاکم است!
طباطبایی: وقتی بودجه هفت‌میلیاردی را به هزارمیلیارد تبدیل می‌کنید، چطور می‌خواهید آن را جز با ساختمان‌فروشی و فروش شهر تامین کنید؟ حالا در این سال‌ها هم همین وضعیت را داریم، با این تفاوت که رقم‌ها بالاتر رفته و شهرداری پولدار شده است. این مسایل در دوران ما هم مطرح بود و فشار زیادی برای اجرای این کارها می‌آوردند و یکی از دلایل استعفای من همین بود که می‌گفتم تراکم‌فروشی غلط است. وقتی آقای کرباسچی شهردار شد من در انجمن شهر حضور داشتم و در آنجا هم روی نظرات خودم ایستادم اما آقای هاشمی از من خواستند تا به شهردار کمک کنم تا جا بیفتد.
پس به‌عنوان مرجع بالاسری شهرداری احتمالا اختلاف نظر داشته‌اید؟
طباطبایی: اتفاقا اولین درگیری و اختلافمان با آقای کرباسچی بر سر تراکم‌فروشی بود. من گفتم که این مصوبه را تایید نمی‌کنم، این روش غلط است و اگر با همین روش جلو برویم هم شهر و هم شهرداری از دست می‌رود، اما گفتند درآمد دارد. گفتم درآمد دارد، اما به چه قیمتی؟ البته ای‌کاش این پول‌ها و درآمد در این سال‌ها درست هزینه می‌شد، با این پول می‌شد دو شهر تهران را از اول ساخت، اما پول بی‌حساب‌وکتاب گرفته و مصرف شد. حالا هم شنیده‌ام می‌گویند تا شش سال آینده تراکم را در تهران فروخته‌اند و با این حساب هر شهرداری که پس از این بیاید مجبور است این راه را دنبال کند، چون هیچ راه دیگری که راحت و بی‌دردسر باشد، این‌قدر درآمد ندارد.
ما دنبال راه‌های دیگری بودیم که البته پول زیادی یک‌باره به ما نمی‌رسید؛ مثلا یادم است که کیسه زباله برای ما حدود چهار قران تمام می‌شد اما بازیافتش ٢٥تومان، همین‌طور کاغذ که دوباره تبدیل می‌شود به مقوا و ظروف یک‌بارمصرف هم رقمی دیگر داشت. همه اینها ثروت بود. زباله طلای کثیف بود و کسی سراغ آن نمی‌رفت. دنیا سال‌هاست که به این سمت می‌رود و ما در آن زمان تازه داشتیم آشنا می‌شدیم و می‌خواستیم این مسایل را پایه‌ای آغاز کنیم، اما دیگرانی که بعد از ما بودند با عجله آمدند و می‌خواستند اتوبان بسازند و شهر را تغییر دهند. این کارها هم خوب و لازم است اما به شرطی که روزی چندهزار پلاک در تهران اضافه نشود.
با این وصف، می‌گویید که شهرداران بعد از شما، دنبال درآمد و کسب پول بیشتر از خود تهران برای تهران بودند؟
طباطبایی: بله و ساده‌ترین راه را انتخاب کردند. من به‌جرات می‌گویم از زمانی که در وزارت کشور مسوولیت انجمن شهر را داشتم و با شهردارانی نظیر آقایان نیک‌روش و حبیبی و... کار می‌کردم می‌دانستیم که تراکم‌فروشی درآمد دارد و راه‌های اینطور درآمدها را بلد بودیم اما آن را اصولی و منطقی نمی‌دانستیم. وقتی مهندس موسوی ٣٠سال پیش نگران تامین آب در تهران به نسبت جمعیت است حتما مسوولان دیگر هم این موضوع را می‌دانند اما مهم توجه به این مسایل است. مشکل آب مربوط به این سال‌ها نیست. در سال ٦٦ با کمبود آب و قطعی آب در تهران مواجه بودیم و وقتی بارندگی کم می‌شد، این معضل بیشتر خود را نشان می‌داد. در آن سال از دفتر امام تماس گرفتند و من را خواستند. وقتی به حضور ایشان رفتم گفتند قضیه آب چیست؟ سوال ایشان هم به‌خاطر بحرانی‌شدن مساله و اعتراضات مردم بود. گفتم: آب به شهرداری ربط ندارد و مربوط به وزارت نیرو است. گفتند می‌دانم ربطی ندارد اما شما همین امروز بروید تحقیق کنید تا ببینید مشکل آب چیست.
امام می‌خواستند بدانند قطعی آب سیاسی است یا واقعا آب نیست! همان‌موقع آمدم سازمان آب و هلیکوپتر گرفتیم با مهندس کامروا رفتیم هر دو سد را بازدید کردیم. آب آنقدر پایین بود که دیگر به لوله‌های انتقال به شهر نمی‌رسید و دلیل هم کم‌شدن بارندگی بود. وقتی بارندگی نباشد یا کم شود چاه می‌زنیم. چاه هم میزان آبش معلوم است و درعین‌حال تهران ذخایر آب مناسبی ندارد. بسیاری از این مسایل را نمی‌شود گفت ولی یکی از دلایل مخالفت با افزایش جمعیت همین چاه‌هایی است که اضافه می‌شود و آب سفره‌های زیرزمینی تهران را می‌مکد. هر شهرداری که در این سال‌ها آمده، دیدگاه خاصی داشته است. یکی آسفالت، یکی میدان و... اکثرا می‌خواهند کارهای چشمگیر کنند، چون کارهای بنیادی به عکس کارهای ظاهری دیده نمی‌شود.
در دوره شما بودجه شهرداری چقدر بود؟
طباطبایی: فکر می‌کنم ٧/٥میلیاردتومان.
درآمد شهرداری چقدر بود؟
طباطبایی: اصلا درآمدی نداشتیم. جنگ بود و نمی‌توانستیم بگوییم مردم بیایید به شهرداری عوارض بدهید. دلیل رفتن به سمت پرورش گل یا بازیافت زباله همین کسب درآمد بود. چون درآمدها صفر شده بود و دولت هم کمکی نمی‌کرد. کار مدیریت شهرهای بزرگ خیلی حساس است. وقتی یک ساختمان ٢٠طبقه می‌سازی مصالحش با ساختمان دوطبقه فرق می‌کند، به همین صورت همه‌چیز مدیریت شهر بزرگ باید با حساسیت پیش برود اما با این وضعی که من در تهران می‌بینم، برج‌های امروز هیچ‌کدام حساب‌شده نیستند و مثلا اگر طبقه دهم آتش بگیرد چه‌کسی می‌خواهد خاموش کند؟ اصلا می‌رسند به این طبقات؟ نمونه این اتفاق را در مرکزشهر و در حادثه خیابان جمهوری دیدیم. بدون مسوولیت و هنر داشتن بچه‌مدرسه‌ای هم می‌تواند این کار را بکند مطمئن باشید اگر مدیریت رها شود باید پای مضرات آن هم بنشینیم.
شما شرط قبول مسوولیت شهرداری را دراختیارداشتن همزمان مسوولیت شورا گذاشتید تا دستتان باز باشد. چطور است که شهرداری بعد از شما و حتی با وجود شورا با همان قانون اداره می‌شود و کسی هم صدایش درنمی‌آید؟
طباطبایی: آن‌موقع شورای شهر نبود اما اگر بود حرف شما را قبول داشتم اما پاسخ این سوال را دولتمردان باید بدهند. من در هفته اول مسوولیتم بر سر ساخت‌وسازها در مینی‌سیتی و ارتفاعات اطراف آن مشکل داشتم و حتی ما می‌گفتیم نمی‌توانید در ارتفاع هزارو٨٠٠متر ساختوساز کنید و اگر به شما مجوز بدهیم همه درخواست می‌دهند و می‌سازند اما کوتاه نمی‌آمدند. اما بالاخره یک مدیر این کار را می‌کند و یک مدیر هم می‌گوید من یکی، دوسال بیشتر نیستم و این فرصت را غنیمت می‌داند و کارهای دیگری را شروع می‌کند.
اما نبود قانون کامل و به‌روز مساله دیگری است! قانون در این سال‌ها با توجه به افزایش جمعیت و گسترش شهرها مترقی نشده است و سوال همین است؟
طباطبایی: نمی‌شود گفت قانون نبوده چراکه من با همین قانون شهر را اداره کردم. یکی از مشکلات در شهر تهران و مدیریتش این است که من مدیر وجدان بیداری ندارم و وقتی به من می‌گویند با این بنشین و مثلا فلان سوپرمارکت را اداره کن، من با شهامت بگویم سررشته‌ای از این موضوع ندارم. بزرگمهر می‌گوید دو چیز شیرازه مملکت را از هم می‌پاشد؛ کارهای کوچک را به افراد بزرگ دادن و کارهای بزرگ را به افراد کوچک دادن! مدیری که ١٠سال تجربه کسب می‌کند، باید به‌عنوان مشاور مورد استفاده قرار گیرد نه اینکه در هر دوره جدید حذف شود. وقتی آقای ملک‌مدنی به‌عنوان شهردار نمونه تهران شد، پس از چندماه اختلاف مدیریتی بالا گرفت و بعد هم کنار گذاشته شد و در نهایت استفاده‌ای از این مدیر نکردند. اشکالات، یکی، دو تا نیست و قطعا اگر از مدیران کارآمد استفاده می‌کردیم موفق می‌شدیم.
قبل از انقلاب شهردار انتصابی بوده و حکم حکومتی داشته اما بعد از انقلاب سطح شهردار تغییر کرد و دیگر جایگاه قبلی را ندارد، چرا این جایگاه برای شهردار پایتخت در این سطح است و چه باید کرد که افزایش یابد؟
طباطبایی: آن‌موقع یکی از پیشنهاداتم این بود که شهردار پایتخت مثل بقیه وزرا در جلسات هیات دولت شرکت کند. چون شهردار پایتخت است و باید در جریان همه امور باشد. شهردار باید دسترسی به همه ارگان‌های شهری داشته باشد و تنها با چنین سمتی می‌توان مرکز شهر حکومتی مثل تهران را اداره کرد و اصلا چه اشکال دارد که شهردار پایتخت، معاون رییس‌جمهور، هم باشد؟ معاون اول رییس‌جمهور به همه معاونان و مدیران دسترسی دارد اما شهردار به کدام وزیر دسترسی دارد؟ در دوران ما هم این مشکلات و خلأها وجود داشت و نحوه تعامل ما با سازمان‌های دولتی مثل حالا دور از هم و با‌فاصله بود و تنها راه ارتباطی نوعی بده‌وبستان بود. مثلا بر سر ماشین‌آلات و میلگرد مجبور بودیم پایمان را روی خرخره وزیر بگذاریم تا پولمان را بدهد یا طلب ٥٠٠میلیونی داشتیم که پرداخت نمی‌شد و در عوضش ماشین‌آلات می‌گرفتیم و اگر نمی‌دادند جلوی در وزارتخانه ماشین پنجر می‌شد و بلوک قرار می‌گرفت و خلاصه این قضیه آنقدر تکرار می‌شد که تسلیم می‌شدند و پولمان را می‌دادند.
به نظر شما حالا که یک شهردار رییس‌جمهور شده و آقای قالیباف چند دوره متوالی شهردار مانده است جایگاه شهردار ارتقا پیدا کرده؟
طباطبایی: این موضوعات کاملا به شخص شهردار مربوط بوده است و اگر در دوره‌ای این جایگاه ارتقایی پیدا کرده کاملا به آن فرد برمی‌گردد. یک‌بار در مصاحبه‌ای رادیویی از من پرسیدند نظرتان درباره افرادی که باید کاندید شوند چیست و من گفتم که هر مسوولیتی وجدان بیدار می‌خواهد چه شورا و چه شهرداری و هر مسوولیت دیگر. اول از همه باید خودشناسی صورت گیرد که آیا من صلاحیتش را دارم یا نه و بعد آگاهی‌دادن به مردم مهم است تا بدانند کسی که می‌خواهند انتخابش کنند سوابق اجرایی‌اش چیست؟ چه کارهایی کرده است؟ صرف اینکه زور بازویش زیاد است یا قهرمان شده می‌خواهد وارد شورای شهر شود یا نه واقعا خوش‌فکر هم هست! آدم‌های باتجربه زیادی داشته‌ایم که ورزشکار هم بوده‌اند و مثلا اول انقلاب وزیر نیرو و آقای غفوری‌فرد و آقای ترکان همه ورزشکار و تحصیلکرده بودند و درعین‌حال دیدگاه‌ها و تجربه و مدیریت‌هایشان هم قوی بود.
بیشتر به‌دنبال ارتقای جایگاه شهردار هستم و می‌خواهم بدانم این جایگاه از نظر شما با این همه تحول و تغییر ارتقا پیدا کرده یا نه؟
طباطبایی: نه. ممکن است از نظر تبلیغات و شهرت تغییر پیدا کرده باشد اما نتیجه کار تفاوتی نداشته است. معروف‌ترین شهردار تهران، کرباسچی بوده اما دیدید با آن حجم کار و اتوبان ساختن در زمان رفتنش چه برخورد و تقدیری از او شد؟ تازه پشت‌سر این شهردار، آیت‌الله هاشمی بود و حمایت بسیاری داشت اما در نهایت او را هم کنار گذاشتند، پس این سمت جایگاه واقعی‌اش را پیدا نکرده است.
شما همزمان شهردار و قائم‌مقام انجمن شهر بودید، فکر می‌کنید وقتی شورا نبود شهردار استقلال بیشتری در عملکرد داشت یا الان که شورا وجود دارد؟
طباطبایی: این وضعیت در مسوولیت در آن شرایط بعد از انقلاب و جنگ و به‌هم‌ریختگی‌هایش جواب می‌داد اما الان که در زمان صلح هستیم باید با مشورت پیش برویم. ٣١ فکر احتمال بیشتری در انتخاب درست دارند و اگر شورا، شورایی واقعی باشد و شهردار را هم درست تعیین کند همه‌چیز درست می‌شود. شهردار هم طبیعتا وقتی از طرف شورای شهر که نماینده مردم هستند، انتخاب بشود، قدرتمند است. نمی‌دانم تهران در آینده به کجا می‌رود اما در حال حاضر که از دست رفته است و درمورد مسایل بسیاری با بحران رو‌به‌رو هستیم اما به روی مبارکمان نمی‌آوریم. بسیاری از این مسایل از سال‌ها قبل شروع شده و کارهایی در آن صورت گرفت؛ مثلا اگر در همان سال‌ها با فشار آقای هاشمی عملیات مترو با وجود مخالفت دولتمردان شروع نمی‌شد الان تهران در چه وضعیتی بود؟ آن روزها به آقای هاشمی زنگ زدم و نظرشان را در مورد مترو پرسیدم و ایشان گفتند که از نان شب واجب‌تر است و باید اقدام شود.
در دوره شما کاری برای مترو صورت نگرفته بود!؟
طباطبایی: پروژه فعال شده بود و آقای اصغر ابراهیمی‌اصل هم مسوولش بود و اتفاقا کار در دوره وی خوب پیش رفت. البته در همان زمان ترافیک تهران شرایط خوبی نداشت و دنبال آن بودیم که همزمان با زیرزمین برای روی زمین هم فکر و خدمات ایجاد کنیم.
اقدامات شما در حوزه فرهنگی و اجتماعی شامل چه مواردی بود؟
طباطبایی: زمانی که حضرت امام فتوا دادند اشکال ندارد تلویزیون موسیقی پخش کند، بلافاصله من دست به کار شدم و اساتید موسیقی را دعوت کردم و به همراه وزیر ارشاد وقت که آقای خاتمی بود استادان موسیقی که زنده بودند را شناسایی کردیم. استادانی مثل استاد شهناز یا استاد بهاری که البته تعدادشان به انگشت‌های دست نمی‌رسند و هیچ‌وقت از آنها تقدیر نشده بود. به آقای خاتمی گفتم که اگر موافق باشید با کمک شما از این افراد تجلیل کنیم و شما به آنها دکترای افتخاری بدهید. اما به‌هرحال این موسیقی‌دانان را در دهمین سال انقلاب در تالار وحدت دعوت کردیم و از آنها تقدیر شد و حالا تعداد زیادی از آنها به رحمت خدا رفته‌اند اما خوشحالم که این کار را برای آنها کردم و به آنها دکترا دادیم.
ورود موسیقی به فرهنگسراها و ماجرای اختلاف ارشاد و شهرداری در مورد فرهنگسراها از آن دوران شروع شد؟
طباطبایی: کارمان را از تقدیر موسیقی‌دان‌هایی چون شهناز که کارمند شهرداری بود، شروع کردیم و می‌خواستیم به این کارها سروسامان بدهیم اما فرصت نشد و من از شهرداری رفتم. دیدگاه‌ها در مورد موضوع موسیقی و اداره فرهنگسراها متفاوت است، من شخصا به مساله هنر و موسیقی اهمیت می‌دادم و شاید اگر من می‌ماندم اداره فرهنگسراها طور دیگری بود.
طیرانی: یکی از اقدامات فرهنگی در این دوره تهیه آرم شهرداری بود.
آرم قبلی شهرداری چه شکلی داشت؟
طباطبایی: قبل از آن تصویر آرم شهرداری دو تا شیر پشت‌سر هم بود که مسابقه گذاشتیم و طرح را انتخاب کردیم.
طیرانی: گلبرگ‌هایی که در آرم فعلی شهرداری وجود دارد نشان‌دهنده ٢٠ منطقه است. آرم ساده و مشخصی بود و شورای فنی این آرم را پذیرفت و به نفرات دوم و سوم هم جایزه دادند.
ضرورت تغییر آرم چه بود؟
طباطبایی: به ذهنم رسید که این طرح قدیمی و متعلق به زمان طاغوت است؛ البته خیلی هم با حوزه کار شهرداری مناسبت نداشت. علاوه بر این موضوع به مهندس موسوی پیشنهاد دادم که سردر ساختمان‌های اداری در هر شهر یک سردر مشخص باشد و هر جایی ساز خود را نزند. با این مساله موافقت شد اما در ادامه چون ما دیگر در شهرداری نبودیم، اجرایی نشد.
در مورد بافت فرسوده و بازار هیچ وقت طرحی داشتید؟
طباطبایی: در دوران مسوولیتم یک گروه فرانسوی و ژاپنی از تهران بازدید کردند و گفتند که اگر می‌خواهید تهران توسعه پیدا کند باید شهرک‌های اقماری ایجاد کنید و به هیچ‌وجه در ارتفاع ورود پیدا نکنید. آقای نیک‌پی طرحی داشت که طبق آن منطقه عودلاجان و بازار از تهران مستقل می‌شد.
این همان طرحی بود که آقای کرباسچی هم می‌خواست انجام دهد؟
طباطبایی: در دوره ما هم قرار بود اجرا شود. آقای نیک‌روش کمربند سبز تهران را اجرا کرد و می‌گفت «می‌خواهم در حاشیه شهر قبرستان هم بگذارم تا مردم فرار کنند و تهران توسعه پیدا نکند.» شهرداران زیادی از زمان نیک‌روش دنبال اجرای این طرح بودند اما امکان آن فراهم نمی‌شد. حتی در دوره‌ای آتش‌سوزی بزرگی رخ داد و ما خواستیم از این طرح استفاده کنیم اما نشد، چون هسته مرکزی بود و امکان جا‌به‌جایی نبود. برای ورود ماشین‌آلات خدماتی در بسیاری از محلات و خیابان‌ها مشکل داشتیم و متاسفانه بعد از بیش از ٢٠سال هنوز هم همین وضعیت را دارد. برای رفع این مشکلات اعتبار کلانی می‌خواستیم اما دولت کمک نمی‌کرد، چون زمان جنگ بود و پولی وجود نداشت.
آیت‌الله هاشمی از مدیرانی بود که خیلی خوب به مسایل ما گوش می‌کرد و یادم است برای مشکلات تهران با او صحبت کردم و گفتم اگر پشتیبانی کنید و قلعه مرغی را به ما بدهید بسیاری از مشکلات ما حل می‌شود.
گویا از همان سال‌های اول همه ارگان‌ها دنبال تملک قلعه‌مرغی بوده‌اند؟ موفق شدید؟
طباطبایی: چون ما نمی‌توانستیم بازار را تغییر بدهیم، می‌توانستیم جوادیه و مناطق اطراف آن را بسازیم و بعد به شکل جایگزینی املاک را نوسازی کنیم و بعد آن مناطق متراکم را تخلیه کنیم. ایشان استقبال و با ارتش صحبت کرد و حداقل قسمتی از آن را به شهرداری دادند و ما با همان یک‌تکه‌ای که گرفتیم برای چهلم فوت امام آزادسازی معبر کردیم. این اتفاق کاملا ضربتی رخ داد؛ چرا که می‌خواستیم به این مراسم برسد.
طیرانی: مردمی که می‌خواستند از جاده قدیم به حرم بروند باید از کشتارگاه عبور می‌کردند و اگر این دیوار برداشته می‌شد مشکل زیادی حل می‌شد. ضربتی با لودر رفتیم و دیوار را خراب کردیم و هر کسی که زنگ زد و گفت چرا و برای چه بوده، گفتیم برای امام بوده و پیش رفتیم و بزرگراه بعثت برای تردد زائران حرم امام باز شد. یکی دیگر از ماجراهای همیشگی شهرداری در آن دوران بارندگی‌ها بود. اگر شنیده باشید شهردارهای سابق همیشه در بارندگی می‌گفتند «ما غافلگیر شدیم».
البته الان هم همین حرف را می‌گویند!
طیرانی: بارندگی در تابستان احتمال زیادی برای سیل دارد. زمانی که ما به شهرداری تهران آمدیم گل‌ولای سیل شمیران تا پل رومی هم آمده بود. در آنجا زیرگذری بود که پنج‌سال نیمه‌کاره مانده بود و مالامال از گل و لای شده بود و مصالح هم نداشتند تا تکمیلش کنند. به من حکم دادند که مسوول بررسی رفع آثار تجاوزات به حریم مسیل‌ها شوم. من یک چادر زدم بالای ضلع شمالی زیرگذر تجریش و برای تکمیل پروژه، پنج تن میلگرد به‌زحمت تهیه کردیم، چون دوران جنگ بود و نمی‌شد انتظاری داشت. کار به جایی رسیده بود که در ازای هر خدمتی می‌گفتم برای من میلگرد بیاورید و در نهایت کار چندساله، چندماهه انجام شد و محل را پاکسازی کردیم.
مشکل دیگر ما محله بدنام منطقه «جمشید» بود که این‌روزها به همان دروازه قزوین معروف است. آنجا قبل از انقلاب محله بدنامی بود و حتی آیت‌الله خلخالی نتوانست آنجا را خراب کند و موضوع همیشه به اسلحه و چاقوکشی می‌رسید. البته ادامه بقای این محیط‌ها بین مردم و مسوولان موافق و مخالفانی هم داشت و یک عده می‌گفتند چنین فضاهایی برای شهر لازم است. اما من گفتم که این منطقه برای نظام جمهوری‌اسلامی یک وهن است و چشم‌پوشی از آن قابل‌قبول نیست. در نتیجه با سپاه هماهنگ کردیم و با حمایت آنها، به شکل ضربتی آنجا را جمع و تبدیل به فضای سبز کردیم.
مگر نگفتید آیت‌الله خلخالی از پسشان برنمی‌آمد، مردم با شما مقابله نکردند؟
طباطبایی: مقابله کردند و حتما شهرداری به‌تنهایی حریف نمی‌شد. اول به آنها اولتیماتوم دادیم اما تخلیه نکردند و فکر می‌کردند می‌توانند مثل زمان خلخالی مقاومت کنند اما وقتی سپاه و کمیته و شهرداری با هم متحد شدند، دیدند دیگر جای ایستادن نیست.
افراد آن محله کجا رفتند؟
طباطبایی: آنها را جمع‌آوری کردیم و در تهران، کرج و شهرستان‌ها مکانی را برایشان آماده و منتقلشان کردیم. محوطه آن محل را هم پاکسازی و تحویل محیط زیست دادیم و البته برای ساختوساز مجدد در آن محل پول زیادی از ما گرفتند.
اوضاع این منطقه دوباره سرجای اولش برنگشت؟
طباطبایی: نه. این اقدام حرکتی با برنامه‌ریزی چندماهه بود. همه این افراد متخلف بودند و دلیلی برای دلسوزی نبود.
طیرانی: آنجا جای نامناسبی بود. ما شبانه ده کامیون آجر و مصالح همراه با بنا و عمله فرستادیم تا همزمان با تخریب ما کارشان را انجام دهند. همه دیوارها در ساعت یازده شب بسته و فقط یک راه را باز گذاشتند تا نه کسی بیاید نه برود و همزمان دستگاه لودر، بولدوزر، ماشین آتش نشانی، آمبولانس، دستگاه برش، جوش و... حاضر بود. بسیاری از افراد را بیرون کشیده بودیم. در هر خانه چندین گروه بودند و با هر خانه‌ای که خراب می‌شد گروه‌گروه بیرون می‌آمدند که در دود و کثافت و مرض زندگی می‌کردند. در نهایت با حمایت پلیس، اطلاعات، سپاه و کمیته و گروهی که به نام ستاد سد معبر شهر تهران داشتیم آنجا را در ١٠، ١٥روز کن‌فیکون کردیم.
یک‌سری از سرکرده این افراد در مراجع قضایی پرونده داشتند و دستگیر شدند. ما فقط کار عملیاتی انجام می‌دادیم و برای بقیه افراد حاضر در آن محل ستاد اسکان تشکیل و بعد هم در آنجا پارک ایجاد کردیم. آقای دکتر شیبانی در آن‌زمان یادداشتی از میرحسین موسوی آورد که بخشی از زمین را بدهید به بیمارستان و ما هم اولین دیواری که کشیدیم، اراضی بیمارستان فارابی بود و بقیه را هم پارک کردیم. نمونه این محلات زیاد بود. مثلا یک حلبی‌آباد در منطقه٨ داشتیم که اگر کسی آنجا می‌مرد، جنازه‌اش را چندروز سر خیابان می‌گذاشتند تا مردم روی آن پول بریزند و پول‌ها را جمع می‌کردند. آنجا را هم با همکاری کمیته و حکم قضایی جمع کردیم.
طباطبایی: وقتی انقلاب می‌شود و بلافاصله کشور وارد یک جنگ می‌شود هیچ چیز، دیگر جای خودش نیست و آسیب‌های اساسی وجود دارد. آیت‌الله خلخالی کسی بود که همه از او می‌ترسیدند. مثلا وقتی وارد منطقه مهاباد شد، روزنامه نوشت «رنگ از روی مهاباد پرید» اما همین خلخالی را در منطقه جمشید با تهدید و قمه و چاقو پس زدند و نتوانست کاری از پیش ببرد. مشکل این بود که خلخالی می‌خواست این محله‌ها را خراب کند و برود اما برای بعد از آن برنامه‌ای نبود ولی ما با برنامه‌ریزی و ضربتی عمل کردیم. یک کمیته مشترک تشکیل دادیم چراکه این افراد اسباب و اثاثیه و زندگی داشتند و اگر ساماندهی نمی‌شدند، دوباره دزدی می‌کردند و جای دیگری از شهر دوباره شکل می‌گرفتند. آن زمان تمام مسیل‌های تهران گره و سد داشت. آب از بالای شهر می‌آمد و با خود انواع زباله را می‌آورد. در ضلع جنوب غربی تهران حوضچه‌ای به نام حوضچه منصور داشتیم. یک بیل مکانیکی آنجا مستقر شده بود که وظیفه‌اش فقط بیرون کشیدن زباله از حوضچه بود. زباله‌هایی از پوست میوه‌ها تا سماور و دیگ و هر روز حداقل ١٠کامیون زباله از آن مسیل جمع می‌کردیم.
این مسیل منصور هنوز هست؟
طباطبایی: این محدوده منصور که در منطقه١٤ واقع بود و انتهای آن به مسیل ابوذر در جاده افسریه می‌رسید، هنوز هست. تمام دیوار مسیل ریخته بود و آب و فاضلاب بیرون می‌زد. نمی‌خواهم مقایسه کنم اما این روزها همه می‌گویند ما موزه و بزرگراه و... می‌سازیم، ولی کسی نمی‌گوید مسیل درست کردیم و سوال پیش می‌آید که چرا باید در تهرانی که این همه پیشرفت کرده، بعد از ٢٠سال از آن روزهای سخت، مسیلی شکسته شود و آب در خط ٤ مترو بیفتد. متاسفانه نقاط آسیب‌پذیر معمولا فراموش می‌شود و فقط چیزهایی که جلوی چشم است دیده می‌شود. مثلا نهرهای خیابان ولی‌عصر (عج) ٥/١ تا دومتر بود، اما در تقاطع مطهری و کریم‌خان به ٧٠سانتیمتر می‌رسید و زمینه آب‌گرفتگی را فراهم می‌کرد. آن زمان با همکاری پلیس به‌طور موقت معبری را می‌بستیم و عرض را زیاد می‌کردیم و سدمعبری هم برای مردم ایجاد نمی‌شد. تمام این کار را در سه ماه و بدون ماشین‌آلات انجام دادیم.
شرایط کار در آن سال‌ها سخت بود و مثلا در سال٦٧، چراغ رنگی می‌خواستیم برای اینکه در میدان ونک، آب رنگی شود، اما نبود و از شیشه‌سازی قزوین خواستیم شیشه را رنگ کند. مدیریت زمان جنگ با مدیریت زمان صلح فرق دارد. چون هم باید شهر را اداره می‌کردیم هم سازندگی می‌داشتیم و این شرایط روحیه انقلابی می‌خواست.
طیرانی: در ضلع شمال میدان راه‌آهن نهری به نام «کالج» نزدیکی بیمارستان قرار داشت. فاضلاب متعفن آن به نحوی بود که اگر کسی اندکی از آن را می‌خورد همان‌جا می‌مرد. تمام فضای روی این کانال را پوشاندیم و به این ترتیب عرض خیابان زیاد شد، یا منطقه‌ای بود به نام جوانمرد ارسلان که با هر بارانی فاضلابش پس می‌زد و خانه‌های مردم را کثیف می‌کرد. شهرداری تونلی آنجا ایجاد کرد و با استفاده از امکانات اداره کل فنی، مشکل را برای همیشه حل کردیم.
متاسفانه شرایط آن روزهای تهران هنوز هم وجود دارد و تا لبه مسیر مسیل‌ها و روددره‌ها را ساختوساز کرده‌اند و رستوران و دکه گذاشته‌اند. وقتی آب بالا بزند یا سیل شود اینها را کنده و با خود پایین می‌آورد و در ورودی پل‌ها که سطحی پایین دارند، گیر کرده و آب هم پشته می‌کند. پوشاندن مسیل‌ها در برخی موارد خوب، اما در برخی موارد دیگر خطرناک است؛ مثلا در میرداماد، نرسیده به میدان میرداماد، رودخانه‌ای است که شهرداران این سال‌ها اشتباها آن را پوشانده و روی آن بازارچه درست کرده‌اند و من نمی‌دانم که عواید این کار چقدر است؟ ممکن است اتفاقی بیفتد و جان ده‌ها نفر را به خطر بیندازد. موضوع کاملا ساده است، راه‌آب باید باز باشد و هر چیزی که جلوی حرکت آب را بگیرد، سد ایجاد می‌شود و سیل در پی دارد.
در زمان بمباران‌ها با وجود کمبود تجهیزات چه اقداماتی داشتید؟
طیرانی: تقریبا روزی ٢٠ موشک به تهران می‌خورد. اولین موشک هم به بیمارستان عیوض‌زاده خورد و در همه موارد، شهرداری مسوول ساماندهی بعد از بمباران بود. شرکت‌های برق و آب می‌آمدند و آب و برق را قطع می‌کردند و آتش‌نشانی و خدمات شهری هم بر عهده شهرداری بود. تمام معابر را به کمک نیروی انسانی می‌بستیم و مانع می‌گذاشتیم و خاک و دود که همه‌جا را پر کرده بود پاک می‌کردیم. یک‌بار در پل ونک موشک خورده بود و خانه و زندگی مردم خراب شده بود و ما تا قبل از شب همه‌جا را تمیز کردیم. در آن دوران بیش از صد موشک به تهران خورد. یادم است شب عید سال٦٧ در منطقه بلوار ابوذر یک بمب اصابت کرد. من در مسجد‌الجواد بودم و پس از حادثه پشت پای مرا کانال کولر گرفت و جر داد، من متوجه نشده بودم و به محل حادثه رفتم. همان زمان در دفتر نخست‌وزیر جلسه بود که من نرفتم اما وقتی اصرار کردند با همان وضعیت و غرق خاک رفتم و مهندس‌موسوی با دیدن من، مرا بوسید و تشکر کرد و یک قرآنی هم با خط خودشان به من دادند. بدترین اصابت در این بمباران‌ها که هنوز یادم است و اشک همه را درآورد روبه‌روی بیمارستان هزار تخت‌خوابی، انتهای بلوار کشاورز و به یک اتوبوس بود. آنقدر
شدید بود که با دستکش قطعات بدن زنان و مردان را از روی شاخه‌های درخت جمع می‌کردیم. بدترین صحنه‌ای بود که دیدم و هنوز هم یادم نمی‌رود.
آن زمان تهران را براساس چه طرحی اداره می‌کردید؟ طرح‌های بالادستی داشتید؟
طباطبایی: طرح داشتیم اما آنطور که باید اجرایی نمی‌شد درست مثل حالا که انواع و اقسام طرح را داریم اما اجرایی نمی‌شود و صوری است. یادم است سال ٥٣-٥٢ آقای نیک‌پی از یک گروه فرانسوی و ژاپنی خواست که برای توسعه تهران طرح بدهند و آنها اعلام کردند که در شمال شهر تهران نمی‌توانید در ارتفاع کار کنید چون روی خط گسل هستید و این گسل از لواسان تا میدان آزادی می‌رود. مرکز شهر و جنوب شهر دارای آب‌های سطحی است، در تابستان در منطقه جوادیه در زیرزمین‌هایشان آب‌های زیرزمینی بالا می‌زد. آن موقع داشتند برای راه‌آهن قرارداد منعقد می‌کردند و می‌خواستند ٩٠ چاه عمیق برای راه‌آهن بزنند تا آب را ببرد به دشت قم و فضا را برای ایستگاه‌های راه‌آهن باز کنند.
شما تهران ٣٠سال پیش را دیده‌اید و تهران امروز را هم می‌بینید، نگرانی‌هایتان به‌عنوان کسی که مدتی مسوولیت پایتخت و مردمش را داشته چیست و آیا فکر نمی‌کنید مردم تهران متوقع‌تر شده‌اند؟
طباطبایی: مردم حق دارند و هرچقدر بخواهند باز هم کم است چون شهرداری را مردم با پول‌هایشان اداره می‌کنند. نگرانی‌هایم در مورد تهران بسیار زیاد است و در طول این سال‌ها نسبت به بسیاری از آن بی‌تفاوت نبوده‌ام و در هر جایی که امکان انتقال به مسوولان بوده مطرح کرده‌ام اما معمولا توجهی نشده است و من هم ترجیح می‌دهم صحبتی نکنم.
اينجور كه معلومه آباداني اين مملكت مرحوم آقاي طباطبايي هست و حتما داداش ديگر ايشان آقا صادق هم به ايشان كمك كرده باشند
وچقدر خوب كه يك چنين آدمي هم سفير بوده اند و هم شهردار و ..........و هيچوقت هم از رانت فاميلي استفاده نكرده اند
آفرين بر او