مشروح مناظره دو فرمانده سپاه در دوران جنگ درباره عملیات کربلای ۴

هدف از برگزاری عملیات کربلای ۴ چه بود و چرا عملیات «سرنوشت‌ساز» لقب گرفت؟

حسین علایی: در سال ۶۵ به دنبال انجام یک عملیات بزرگ بودیم. آن زمان به دلیل وضعیت جنگ اسم این نوع عملیات‌ها را عملیات سرنوشت‌ساز می‌گذاشتند. یعنی ایران به دنبال عملیاتی بود که طی آن سرنوشت جنگ را مشخص کند. در واقع عملیات‌های ما برای پایان دادن به جنگ انجام می‌شد. برنامه این بود که برتری نظامی بر عراق پیدا کنیم و در این برتری نظامی عراق را وادار به پذیرش شرایط خودمان بکنیم. این حداقل خواسته ما بود و حداکثر این بود که بتوانیم ارتش عراق را شکست بدهیم و فضایی به وجود بیاید تا مردم عراق خودشان حکومت خود را تشکیل دهند.

ما در آن زمان چند خواسته مشخص داشتیم. این خواسته‌ها قبل از عملیات کربلای ۴ هم برقرار بود. اول اینکه عراق باید معاهده ۱۹۷۵ که پاره کرده بود را به رسمیت بشناسد تا اختلاف مرزی باقی نماند. خواسته دوم ایران این بود که کسی که جنگ را آغاز کرده مشخص شود و عراق به عنوان متجاوز اعلام شود؛ و سوم هم اینکه عراق باید تبعات حقوقی این تجاوز را بپردازد. بنابراین در سال ۶۵ دنبال انجام عملیاتی بودیم که بتواند سرنوشت جنگ را تعیین کند. تعیین سرنوشت جنگ هم به این معنی بود که عراق خواسته‌های ایران را بپذیرد.

در آن سال ارتش توان تهاجمی خود را از دست داده بود. البته ارتش در طول جنگ تقریبا هیچ‌گاه قدرت عملیات در خط مقدم نداشت. ارتش در پشتیبانی موفق‌تر بود و همه عملیاتی که انجام شد سپاه و بسیج در خط مقدم حاضر بودند. البته این طبیعی بود. ساختار سپاه این چنین عملیاتی را می‌توانست انجام دهد و ساختار ارتش برای این ساخته نشده بود. بر همین اساس در سال ۶۵ هم سپاه پیشنهاد داد که اگر بخواهیم کار بزرگی انجام دهیم دست‌کم باید ۵۰۰ گردان رزمی را در اختیار داشته باشیم و ما بتوانیم نیروی آزادی را در عملیاتی علیه عراق به کار بگیریم. چون ما در همه عملیات‌ها اغلب ابتدا موفق بودیم و خط اول را می‌شکستیم اما درست زمانی که عملیات به مرحله ای می‌رسید که باید از این موفقیت استفاده می‌کردیم و عمق جبهه را توسعه می‌دادیم نیرویمان تمام می‌شد. چون سپاه متکی بر نیروی پیاده نظام می‌جنگید و سواره نظام نداشتیم قدرت تحرکمان کم بود. برای اینکه در سال ۶۵ بر این مشکل فائق شویم پیشنهاد تشکیل ۵۰۰ گردان رزمی داده شد. در آن زمان اوضاع اقتصادی خیلی خراب بود و قیمت نفت در سال ۶۵ به پایین‌ترین حد خودش یعنی حدود شش دلار رسید.

بنابراین کشور برای تجهیز این ۵۰۰ گردان رزمی مشکل داشت اما در عین حال تمام ظرفیت کشور بسیج شد. ما برای عملیات کربلای ۴ موفق شدیم ۲۵۰ گردان رزمی را تجهیز کنیم. ضمن اینکه در تابستان همان سال طرحی با عنوان سپاه صد هزار نفری سپاه حضرت محمد(ص) داده شد و در ورزشگاه آزادی مراسمی گذاشته شد و ما رسما اعلام کردیم صد هزار نفر را به جبهه جنگ اعزام می‌کنیم. بنابراین عراقی‌ها هم این آمادگی را داشتند که قرار است عملیات بزرگی انجام شود.

اسماعیل کوثری: بعد از سال ۶۴ که فاو را تصرف کردیم غیر از اروند که در اختیار ما قرار گرفت ما بر منطقه خورعبدالله هم مسلط شدیم. به گونه ای که ارتش عراق دسترسی به آب‌های خلیج فارس نداشت. از طرف دیگر ما با کویت همسایه شدیم و آن‌ها هم احساس خطر می‌کردند. عراقی‌ها می‌خواستند سه روزه خوزستان را بگیرند و ۷ روزه به تهران برسند و کار جمهوری اسلامی را تمام کنند. این‌ها هدف‌های اصلی ارتش عراق بود. ما هم دو هدف بزرگ داشتیم یکی تصرف بصره و دیگری تصرف بغداد؛ لذا در نهایت در سال ۶۵ قرار شد تا اقدام اساسی انجام شود و کار جنگ تمام شود. البته در اینجا دو دیدگاه وجود داشت: یک دیدگاه حضرت امام بود که ایشان می‌گفت «جنگ جنگ تا رفع فتنه» اما برخی دیگر مثل آقای هاشمی می‌گفتند این باید آخرین عملیات برای تمام شدن جنگ باشد. به این دلیل همه توان کشور متوجه فرستادن نیروها به منطقه شد. بنابراین قرار شد ما بصره را تصرف کنیم. اگر موفق می‌شدیم عربستان هم احساس خطر می‌کرد. کارهای شناسایی انجام شد اما به هر حال با تشکیل آن سپاه صد هزار نفری و برنامه‌ای که در ورزشگاه آزادی برگزار شد دشمن هم حساس شده بود. عراق می‌دانست که ما قرار است عملیات بزرگ خودمان را زمستان انجام دهیم.

بعد از فتح خرمشهر ما به جز عملیات کربلای ۴ چندین عملیات ناموفق دیگر هم برای اشغال بصره انجام داده بودیم. از جمله عملیات رمضان، والفجر مقدماتی، والفجر ۱، خیبر و... که البته تلفات انسانی زیادی هم هر بار داده شد. این مسئله تردیدها و انتقاداتی را هم در نحوه فرماندهی عملیات ایجاد کرده بود. از جمله اظهارات شهید باقری بعد از عملیات رمضان که گفته بود: «برنامه‌ریزی قبل از عملیات خیلی سخت شده ولی تلفات دادن آسان... اول جنگ در دهلاویه ۷۰ شهید دادیم همه تنشان می‌لرزید حالا هزارتا، دو هزارتا، سه هزارتا و اصلا انگار نه انگار.» البته ایشان سال ۶۱ شهید شد و سال‌های پایانی جنگ را ندید. اما سؤال اینجا است که چرا تلفات انسانی تا این اندازه برای ما بی‌اهمیت شده بود؟ فتح بصره و دستیابی به پیروزی بزرگ تا این اندازه اهمیت داشت؟

کوثری: خواسته ما این بود که تجاوزگر را اعلام کنند و تضمین بدهند که عراق حمله نمی‌کند. برای مثال ما بعد از عملیات بیت‌المقدس که برخی ما را زیر سؤال می‌برند که چرا جنگ را ادامه دادید، حرف ما این بود که چه مرجعی تضمین داد که عراق حمله نمی‌کند. اما جان هر کسی اول برای خود فرد از همه بیشتر اهمیت دارد. با این همه فرماندهان ما جان خودشان را در قبال نیروهایشان بی ارزش می‌دانستند. آن‌ها به خاطر حفظ جان نیروهایشان خودشان شناسایی می‌رفتند. ما در سپاه می‌گفتیم «برویم»، اما نمی‌گفتیم «بروید». یعنی فرماندهان خودشان پیشاپیش حرکت می‌کردند و احساس مسئولیت داشتند. ما بهترین و بیشترین امکاناتمان را به خط مقدم می‌فرستادیم. اینچنین فرهنگی وجود داشت.

اما واقعا این تلفات اجتناب‌ناپذیر بود. چون هم عملیات‌ها گسترده‌تر شده بود و هم استکبار جهانی هرچه می‌توانست در اختیار عراق قرار می‌داد. از انواع شیمیایی تا تجهیزات مختلف. من خودم در والفجر ۸ دیدم هواپیماهای عراقی آنقدر بمب ریختند که دیگر وقتی مهماتشان تمام شد، در و پنجره و تیرآهن بر سر نیروهای ما می‌ریختند. به علاوه تلفات ما در بدترین حالت نصف تلفات عراقی‌هاست. ما اگر ۲۰۰ هزار شهید دادیم اعلام رسمی آن‌ها این بود که ۴۰۰ هزار نفر تلفات داده‌اند. اتفاقا عملیات‌های ما چون تهاجمی بود تلفات ما کمتر بود. ما می‌گفتیم حتی یک شهید یا یک زخمی هم برای ما مهم است که نداشته باشیم اما واقعا اجتناب‌ناپذیر بود. این را هم باید بگویم که در جبهه‌های ما هیچ کس به اجبار به جنگ نمی‌آمد. در طول هشت سال شما نمی‌توانید حتی یک نفر را نشان بدهید که به خاطر فرار از جنگ دادگاهی شده باشد.

علایی: تلفات برای ما خیلی اهمیت داشت و همه فرماندهان یکی از نگرانی‌هایشان این بود که نیروهایشان کمترین آسیب را در عملیات ببینند. هم احساس تکلیف شرعی در قبال جان تک تک افراد می‌کردند و هم اینکه این افراد نیرو و توان آن‌ها برای انجام عملیات بودند. اگر در یک عملیات یگانی تلفات می‌داد قبل از هر چیز قدرت خودش کم می‌شد. در اسلام هم حفظ جان واجب است. به امام گفتند بعضی از رزمندگان کلاه آهنی را به خاطر سنگینی و گرما بر سر نمی‌گذارند. این بود که امام گذاشتن کلاه آهنی را واجب کردند. برای اینکه حفظ جان در اسلام واجب است. اما در راه خدا نباید برای حفظ جان اقدام نکرد. اگر در مسیر انجام عمل حق به شهادت رسید فوز عظیم است اما به عمد کسی خود را برای کشته شدن در این مسیر قرار نمی‌دهد.

بنابراین همه به تلفات حساس بودند. این جملات شهید باقری هم علامت این بود که فرماندهان ما نسبت به تلفات حساسیت داشتند. اما به هر حال در جنگ تلفات وجود دارد. در ضمن ما عملیات‌هایی که انجام دادیم حیرت‌آور بودند. مثلا عملیات خیبر یکی از عملیات بسیار حیرت‌آور و مهم جنگ بود که اتفاقا موفق شد اما موفقیتش کامل نبود. ما در خیبر دو جزیره مجنون را تصرف کردیم و مجنون آنقدر برای عراق مهم بود که یک میلیون گلوله توپ و خمپاره در آن منطقه شلیک کرد. ما در عملیات خیبر توانستیم تا کنار رودخانه دجله برویم اما اینکه نتوانستیم به دلیل پشتیبانی در آن موقعیت بمانیم به معنی شکست تلقی نمی‌شود.

اما به هر حال نتوانستیم به آن هدف بزرگ برسیم...

علایی: بله درست است ما نتوانستیم هدف کاملمان را حفظ کنیم. ما دو هدف از برگزاری عملیات‌ها داشتیم. اول اینکه سرزمین‌هایمان را آزاد کنیم و هدف دوم هم خاتمه دادن به جنگ بود. اینکه این جنگ چگونه خاتمه می‌یابد مسئله بود. عراق آمادگی نداشت که بعد از اینکه ایران سرزمین‌هایش را از اشغال آن خارج کرد، وارد مذاکره شود و مسائلمان را حل کنیم. عراق از روز اول جنگ می‌گفت آتش‌بس. اما مفهوم آتش‌بس این بود که در همین وضعیت فعلی کار متوقف شود تا بعد ببینیم در آینده چه پیش خواهد آمد. ایران این را نمی‌خواست. ما می‌خواستیم معاهده ۱۹۷۵ میان ایران و عراق برای تعیین مرزهای دو کشور از سوی عراق دوباره به رسمیت شناخته شود. علاوه بر این می‌خواستیم جنگ را به گونه‌ای خاتمه دهیم که ما به صلح برسیم و دیگر نگران مرز غربی کشور نباشیم. اما عراق می‌خواست طوری جنگ را خاتمه دهد که چماق تهدیدش بالای سر ایران باشد.

به نظر شما در اینجا تناقضی وجود ندارد؟ ما سپاه محمد(ص) را با آن همه تبلیغات تشکیل می‌دهیم و به گفته سردار کوثری عراقی‌ها هم می‌دانستند که ما قرار است در زمستان در آنجا عملیات بزرگی داشته باشیم. بنابراین برای آن آمادگی کامل داشتند. از طرف دیگر در همین مقطع می‌خواهیم عملیاتی انجام بدهیم که با آن جنگ را خاتمه بدهیم. به نظر شما تناقضی وجود ندارد؟ در عمل امکان انجام این عملیات بزرگ وجود نداشته است؟

علایی: از ابتدای جنگ تا آخر عراق از همه عملیات‌های ما اطلاع داشت. همه عملیات‌های ما به طور رسمی اعلام می‌شد و عراق از همه آن‌ها مطلع بود. مثلا وقتی امام فرمود حصر آبادان باید شکسته شود؛ اولین عملیات بزرگ منسجمی که انجام دادیم ثامن‌الائمه بود که برای شکست حصر آبادان بود و عراقی‌ها از آن اطلاع داشتند. حتی در بعضی از عملیات‌های ما عراق محورهای عملیات را هم می‌دانست. مثلا عملیات فتح‌المبین عراقی‌ها دو روز قبل از عملیات به محور شوش که یکی از محورهای اصلی ما بود حمله کردند و آرایش جبهه ما و خط مقدم را به هم ریختند و حتی مناطقی را تصرف کردند. بنابراین کاملا برای عراق مشخص بود که ما قصد داریم در آن منطقه عملیات کنیم. حتی قبل از عملیات فتح‌المبین در خطبه‌های نماز جمعه دزفول از مردم خواسته بودند کمک کنند. یا بعد از آن در عملیات بیت‌المقدس و آزادسازی خرمشهر عراقی‌ها مطمئن بودند ما قصد عملیات داریم. تمام تدابیرشان را هم به کار گرفتند اما اصلا تصور نمی‌کردند ما بتوانیم از رودخانه رد شویم. بنابراین ما در طول جنگ هیچ عملیاتی نداشتیم که عراقی‌ها متوجه عملیات نشده باشند.

البته ما غافلگیری تاکتیکی را بر عراقی‌ها تحمیل کردیم. یعنی عراقی‌ها در عین حال که می‌دانستند عملیات در کجا انجام می‌شود اما نمی‌دانستند محور تلاش اصلی ما کجاست. در والفجر ۸ هم عراقی‌ها می‌دانستند در منطقه فاو قرار است کاری انجام دهیم اما باور نمی‌کردند که بتوانیم از اروند رود رد شویم. نه اینکه نمی‌دانستند. یعنی بررسی کردند و بعد در ستادشان تجزیه و تحلیل کردند که ایران قصد فریب ما را دارد و می‌خواهد جای دیگر عملیات کند.

کوثری: در کربلای ۴ کار شناسایی به طور کامل انجام شده بود. اما دشمن به این دلیل که بحث عمومی نقل و انتقال ما به جنوب بود در اصل هم از طریق ماهواره و هم از طریق آواکسی که به عربستان داده بودند و هم از طریق ستون پنجم اطلاعات را دریافت کرده بود. یگان‌ها به قرارگاه گزارش می‌دادند و خود محسن رضایی تک تک بر یگان‌ها نظارت می‌کرد و در جریان همه پیشرفت‌ها و اشکالات کار قرار می‌گرفت. بچه‌ها کار شناسایی را انجام داده بودند اما شناسایی آن‌ها در عمق منطقه و پشت جزیره ام‌الرصاص نبود. عراقی‌ها هم درست در همانجا خط را محکم کرده بودند.

ساعت‌ها جلسات برگزار می‌شد و هر کس از دیدگاه خودش نظرات و تحلیل‌ها خود را می‌گفت. مثلا یک هفته بعد از کربلای ۴، جلسه‌ای با آقای هاشمی برگزار شد. ما فشار آورده بودیم به آقای هاشمی که شما تصمیم بگیر ما عاشورایی می‌جنگیم. یکی از کسانی که این حرف را زد من بودم، دیگری شهید خرازی بود. آقای هاشمی گفت ۲۵ فرمانده آمدند و صحبت کردند اما حتی دو نفر هم مانند هم حرف نزدند. من چطور تصمیم‌گیری کنم؟ ما واقعا با هم رودربایستی نداشتیم و روابط در سپاه مانند ارتش نبود که هرچه مافوق ما گفت ما بگوییم بله قربان. در چنین فضایی بود که آقای هاشمی تصمیم گرفت و گفت هفته بعد عملیات کربلای ۵ را انجام می‌دهیم.

محسن رضایی در کتاب «جنگ به روایت فرمانده» درباره عملیات کربلای ۴ نوشته است: «تا یک هفته قبل از عملیات بر اساس ارزیابی فرماندهان، غافلگیری (عراق) در حدود ۸۰ درصد بود؛ اما از یک هفته به عملیات هرچه به شب عملیات نزدیک می‌شدیم این رقم کاهش می‌یافت تا اینکه در شب عملیات به حدود ۵۰ درصد رسیده بود.» این یعنی که عملیات کربلای ۴ با وجود ریسک ۵۰ درصدی لو رفتن انجام شده بود...

کوثری: آقا محسن و فرماندهان ارشد از بالا به موضوع نگاه می‌کردند و وارد جزییاتی که فرمانده گردان می‌دید نمی‌شدند. آن‌ها طبق تجربه‌های قبلی می‌گفتند در محورهای دیگر نیروها موفق می‌شوند و می‌توانند این بخش ها را هم پوشش بدهند. عملیات کربلای ۴ هم ۸ ساعت بیشتر طول نکشید. چون وقتی نیروها نتوانستند به پشت جزیره ام‌الرصاص برسند عملیات را متوقف کردند. اما نیروهایی که رفته بودند به ام‌الرصاص درگیر شده بودند، برخی زخمی بودند، بعضی مهماتشان تمام شده بود و بعضی خسته شده بودند. عراقی‌ها این‌ها را جمع کردند. حدود ۲۰ نفرشان دست بسته بودند و بقیه‌شان هم که زخمی بودند با هم زنده به گور کردند.

طبق خاطرات آقای هاشمی آنقدر این موضوع لو رفتن عملیات جدی بوده ...

کوثری: چرا انقدر اصرار دارید که بگویید کربلای ۴ لو رفته بود. ما که در صحنه بودیم می‌گوییم این‌طور نبوده است.

به هر حال آن‌طور که از اظهارنظرها و خاطرات نوشته شده بر می‌آید این عملیات لو رفته بود. این میزگرد هم برای بررسی همین ابعاد نامشخص برگزار می‌شود. اتفاقا طبق خاطرات آقای هاشمی آنقدر موضوع لو رفتن عملیات جدی بوده است که شروع عملیات او را غافلگیر می‌کند: «مغرب به پایگاه رسیدیم. ارتباط با قرارگاه مقدم نداشتیم. معلوم نبود که امشب حمله آغاز می‌شود یا خیر؟ آقای سنجقی را به منطقه فرستادیم. نزدیک ساعت ۱۰ بود که خبر دادند عملیات با نام کربلای ۴ آغاز شده است؛ غافلگیر شدیم...» حالا این غافلگیری آن هم در شرایطی که عراقی‌ها از موضوع برگزاری عملیات مطلع بودند چطور قابل توضیح است؟

علایی: اولا هماهنگی وجود داشت و آقای هاشمی هم فرمانده جنگ بود و عملیات وقتی تصویب شد با تصمیم ایشان انجام شد. عملیات کربلای ۴ بسیار گسترده بود و اولین عملیات بزرگی بود که ما با دو سپاه ارتش عراق درگیر می‌شدیم. یکی در عبور از اروند بود که با سپاه هفتم عراق درگیر می‌شدیم و قرار بود که به منطقه ابوالخصیب و به سمت ام‌القصر برویم. دیگری هم محور شلمچه بود که قرار بود به سمت شهر زبیر و بصره پیشروی کنیم. این محوری که ما در آن از شلمچه عبور کردیم بعدا نامش کربلای ۵ شد. بنابراین کربلای ۴ عملیاتی بود که در آن برای اولین بار در دو محور متفاوت ولی در جوار هم انجام می‌شد که اگر جلو می‌رفت اقدام بسیار بزرگی بود. هم عملیات آبی - خاکی بود و هم عملیات صحرایی. اما آقای هاشمی فرمانده جنگ بود و در جریان آن قرار داشت. اشاره ایشان در خاطراتش این است که از ساعت «س» اطلاع نداشتند. خود ایشان هم در منطقه بودند و به بوشهر آمده بودند. به گفته خودشان علت اینکه به منطقه نیامده بودند این بود که عملیات لو نرود.

اساسا چه منطقی بر انجام عملیات حاکم بود؟ یعنی اگر چه شرایطی پیش می‌آمد احتمالا عملیاتی با وجود برنامه‌ریزی قبلی انجام نمی‌شد؟

علایی: ببینید همان‌طور که گفتم همه عملیات‌هایی که ما انجام می‌دادیم ارتش عراق متوجه می‌شد که ما قرار است در کدام منطقه عملیات کنیم و تقریبا عملیاتی نداریم که ارتش عراق به صورت کامل غافلگیر شده باشد به جز عملیات فاو. این عملیات را هم فهمیدند اما باور نکردند. ولیکن تمام عملیات دیگر را هم فهمیدند و هم قبل از اینکه ما شروع کنیم آن‌ها شروع به تقویت مواضعشان کردند. یعنی یگان‌های جدید وارد می‌کردند و آرایش نیروهایشان را اصلاح می‌کردند.

در عملیات کربلای ۴ هم ارتش عراق از دو موضوع مطلع بود. یکی اینکه ما در زمستان عملیات بزرگی انجام می‌دهیم و دیگر اینکه این عملیات هم در منطقه جنوب است. این موضوع برای آن‌ها روشن بود. چون ما هم به طور رسمی از رسانه‌ها اعلام می‌کردیم که سپاه صد هزار نفری محمد رسول‌الله(ص) تجهیز می‌کنیم برای اعزام و تلویزیون این را نشان می‌داد. بنابراین عراق می‌دانست که می‌خواهیم عملیات بزرگ انجام دهیم. اینکه منطقه آن کجا بود هم برایش روشن بود. چون هدف‌های بزرگ در منطقه جنوب بود نه غرب. اما غیر از این عراق از بعد از عملیات رمضان یعنی از سال ۶۱ به بعد منطقه شلمچه را جز مناطق نظامی آرایش داده بود که قوی‌ترین پدافند مسلح کردن زمین را داشت. یعنی ما بیشترین عملیات را در آن منطقه انجام داده بودیم و ارتش عراق هم بیشترین اقدامات مهندسی نظامی را برای مسلح کردن زمین در آنجا انجام داده بود. یعنی میدان‌های مین متعدد، کانال‌ها و سیم خاردارهای متعدد و آب‌گرفتگی‌های زیاد ایجاد کرده بود. از طرف دیگر بعد از عملیات فاو که در سال ۶۴ انجام دادیم ارتش عراق باور کرد که ما قدرت عبور از اروند رود را داریم. به همین خاطر آرایش کنار اروند رود را در همه نقاط تغییر داد. قبل از عملیات فاو آرایش فاو به گونه‌ای بود که خط مقدمی ایجاد کرده بود که این خط مقدم را مجهز کرده بود ولی چون باورش نبود که نیرویی می‌تواند از اینجا عبور کند این خط مقدم عمق نداشت و خطوط دیگری پشت آن نبود. خط مقدمش هم در حدی بود که بتواند جلوی عبور نیرو را با سلاح‌هایی مثل تیربار بگیرد. این انتظار را داشت که غواص ممکن است برای کسب اطلاعات عبور کند اما باور نداشت که غواص برای انجام عملیات عبور کند.

ولی بعد از عملیات والفجر ۸ و تجربیاتی که از آن به دست آورد عراق آرایش نیروهایش در سرتاسر اروند را اصلاح و تکمیل کرد و علاوه بر آن خط‌های دفاعی بعدی هم ایجاد کرد. چون در عملیات فاو ما برای عبور عمده قوا از نهرهایی که به اروند متصل می‌شد استفاده کرده بودیم و قایق‌ها نیروهای ما را در ساحل دور اروند پیاده کرده بودند؛ ارتش عراق آمد و در این منطقه برای نقاطی که نهرهای منتهی به اروند را داشتیم فکر ویژه کرده بود. به طوری که اگر ما عملیاتی را شروع کردیم با آتش سنگین دهانه این نهرها را ببندد. اتفاقا در این منطقه تعداد نهرهایی که به اروند می‌رسید خیلی محدود بود. اما رودخانه بزرگ کارون را داشتیم که در این منطقه به اروند متصل می‌شد که از آنجا هم قرار بود عمده قوای ما برود. نهری هم پشت جزیره مینو داشتیم که خشی از قایق‌ها از آنجا باید می‌رفتند. ارتش عراق با توجه به تجربه عملیات والفجر ۸ برای دهانه کارون و جاهایی از این قبیل آرایش آتش پرحجم را تدارک دیده بود و این آتش اتفاقا در عملیات عمل کرد.

و این برای شما قبال پیش‌بینی نبود؟

علایی: چرا قابل پیش‌بینی بود اما فکر می‌کردیم در عین حالی که این‌ها وجود دارد ما اگر بتوانیم خط را بشکنیم و به عمق برویم می‌توانیم این تدابیر را خنثی کنیم. مسئله ما این بود که می‌گفتیم اگر ما بتوانیم این عملیات را با این سختی‌ها انجام دهیم و عبور کنیم بعد از اینکه عبور کردیم با توجه به قوایی که برای یک عملیات بزرگ آماده کردیم می‌توانیم عمق جبهه را بشکافیم و جلو برویم. فکر می‌کردیم در مرحله اول کار ما خیلی سخت خواهد بود اما بعد از اینکه جلو رفتیم میدان باز خواهد شد. اما از همان بعدازظهر قبل از اینکه عملیات را انجام دهیم ارتش عراق آتش را شروع کرده بود. اما ما بر اساس عملیات قبلی که انجام داده بودیم فرضمان بر این بود که این‌ها وجود دارد و طبیعی است و اگر ما با قوت وارد شویم و جلو برویم می‌توانیم بر این‌ها فائق بیایم. ولی بعد از شروع عملیات دیدیم که وضعیت به گونه‌ای است که ما امکان عبور را نداریم. غواص‌ها عبور کردند و رفتند اما نتوانستیم در موج اول برویم به جاده آسفالتی که طبق برنامه‌‌ریزی باید به آن می‌رسیدیم. این اتفاق نیفتاد.

توان لجستیکی ما ضعیف بود؟ چه عاملی باعث شد نتوانیم؟

علایی: خیر؛ مشکل از توان لجستیکی ما نبود. برنامه‌ریزی عراق باعث شد. حجم آتشی که آن‌ها طراحی کرده بودند را نتوانستیم در خط خنثی کنیم. در حالی که در عملیات والفجر ۸ به دلیل اینکه ارتش عراق باور نمی‌کرد که ما بتوانیم عبور کنیم نیروهای ما بدون تیراندازی از اروند عبور کردند؛ و بعضی از این نیروها زمانی که وارد شدند در بعضی از سنگرها بدون اینکه حتی یک تیر شلیک کنند نیروهای عراقی را خلع سلاح کرده بودند. اما در کربلای ۴ این اتفاق نیفتاد و موفق نشدیم بتوانیم بلافاصله خط اول را پاکسازی کنیم و به آن عمق دهیم تا یک منطقه امنی ایجاد کنیم که عمده نیروهای ما که باید با قایق وارد می‌شدند عملیات را توسعه دهند. البته بخشی از نیروهایمان را با قایق اعزام کردیم اما وقتی اعزام شدند دیدیم که در حین رفتن تلفات می‌دهند و نمی‌توانند کار را جلو ببرند به همین دلیل کمی از نیمه شب که گذشته بود قرارگاه مرکزی به این جمع‌بندی رسیدند که ادامه این عملیات نمی‌تواند ما را به نتیجه‌ای که می‌خواهیم برسانیم و عملیات را متوقف کردند.

آقای کوثری چطور شد که عملیات کربلای ۵ آغاز شد بعد از آن جلسه ۲۵ نفره که اشاره کردید؟

کوثری: بعد از کربلای ۴ خیلی از یگان‌ها دست نخورده بودند و همه سالم و آماده بودند؛ لذا فرمانده سپاه سریع وارد عمل شد و نیروها را چند دسته کرد و مناطق مختلفی را مشخص کرد تا بررسی کنند. چون نیروی بسیج که به منطقه می‌آمد با عشق و علاقه برای عملیات می‌آمد و نبایستی معطل می‌ماند. هر چند فرمانده لشگر تقسیم شدیم و به مناطق مختلف رفتیم و بررسی کردیم و گزارش دادیم که در هر منطقه چه می‌توان کرد. در نهایت این اقدامات منجر به جلسه با آقای هاشمی شد. یعنی یک هفته بعد از عدم موفقیت عملیات کربلای ۴ آقای هاشمی همه فرمانده یگان‌ها و قرارگاه را جمع کرد و حدود ۴۰ ساعت این جلسه طول کشید. ما هر کدام تک به تک گزارشات خودمان را به آقای هاشمی دادیم و ایشان هم در نهایت تصمیم گرفت یک هفته دیگر عملیات کربلای ۵ را برگزار کنیم. یک هفته بیشتر فرصت نداشتیم. ما بعد از پایان جلسه دوباره با آقا محسن رضایی جلسه گذاشتیم و دیدیم ما از هر سمتی که بخواهیم نقل و انتقالات را انجام دهیم دست‌کم دو ماه طول می‌کشد.

از طرفی در کربلای ۴ لشگر ۱۹ فجر و ۵۷ ابوالفضل در شلمچه موفق شده بودند وارد شوند که البته وقتی عملیات متوقف شد به آن‌ها گفتند برگردید. این بود که تصمیم شد این منطقه را نگه داریم جابجایی جزئی انجام دهیم. یعنی قرار شد از آبادان به طرف خرمشهر بیاییم به گونه‌ای که آرایش این عقبه‌ها تغییری نکرد. در حالی که اگر می‌خواستیم حدود ۲۰ هزار نیرو را جابجا کنیم دست‌کم دو ماه طول می‌کشید. بدین ترتیب عملیات کربلای ۵ با غافلگیری زمان انجام شد. یادم هست شب عملیات زمانی که داشتیم امکانات را جلو می‌بردیم آنچنان گرد و غباری به راه افتاد که عراقی‌هایی که از روی دکل بزرگی در آن منطقه بر همه جا اشراف داشتند دیدشان کور شد و ما توانستیم نقل و انتقالاتمان را انجام دهیم و همان شب عملیات را پیش ببریم.

واقعا پدافند سفت و سختی در منطقه شلمچه برقرار بود. یادم هست که روزهای دهم یا یازدهم دی ماه بود که رادیو فارسی عراق اعلام کرد کارشناسان ۴ کشور دنیا از آمریکا، شوروی سابق، انگلیس و فرانسه (یا آلمان) آمده‌اند و بررسی کرده‌اند و گفتند ۹۳ درصد زمین شلمچه از نظر پدافند کامل است و هیچ کس نمی‌تواند از اینجا رد شود. اما یک هفته بعد ما رد شدیم. به علاوه بعد از کربلای ۴ عراقی‌ها هر شب جشن می‌گرفتند و می‌خواستند از نظر روحی ما را بهم بزنند و جنگ روانی شدیدی علیه ما راه انداختند. عراقی‌ها در چنین فضایی بودند که ما عملیات کربلای ۵ را شروع کردیم.

ظاهرا روحیه ما بعد از کربلای ۴ خیلی بهم ریخته بود...

کوثری: بعد از کربلای ۴ آقای هاشمی به شدت بهم ریخته بود. یادم هست روز چهارشنبه بود که در جلسه بودیم و از تهران با ایشان تماس گرفتیم که برای نماز جمعه تهران حاضر شود. ایشان با ناراحتی گفت من بیایم چه بگویم؟ هیچ کاری نکردیم. بگویید فرد دیگری به جای من به نماز جمعه برود. همین‌طور آقا محسن که اگر شب‌ها همه خسته می‌شدند و می‌خوابیدند ایشان نمی‌خوابید و مرتب قدم می‌زد و فکر می‌کرد. اما آقای هاشمی خیلی عصبانی بود. البته نه اینکه ما ناراحت نباشیم اما می‌گفتیم آیا با ناراحتی کار درست می‌شود.

در خاطرات آقای هاشمی دیدم که ظاهرا در همان جلسه‌ای که یک هفته بعد از عملیات کربلای ۴ با حضور ایشان و فرماندهان سپاه برگزار شده بود برخی از فرماندهان اظهارنظرهای تردیدآمیز درباره ادامه جنگ مطرح کرده بودند. شما چیزی به خاطر دارید؟

کوثری: نه تا جایی که من به یاد دارم همه متفق‌القول بودند. ما گفتیم شما اگرچه ناراحت هستید ولی ما عاشورایی می‌جنگیم. من گفتم به هر حال این اتفاقی است که افتاده؛ چون ما اول به خدا و بعد دلمان به امام گرم بود. چون امام می‌گفت چه بکشید و چه کشته شوید پیروزید.

آقای علایی شما درباره اظهارنظرهای تردیدآمیز برخی از فرماندهان سپاه در آن جلسه چیزی به خاطر دارید؟

علایی: مسئله این بود که آن موقع جنگ خیلی سخت شده بود و عبور از خط عراق کار سختی بود. از این جهت بحث شد که ما برای جنگیدن با مشکلات زیادی مواجهیم. تردیدها از این بابت بود که آیا ما می‌توانیم عملیات‌هایی را انجام دهیم که موفقیت‌هایی را که می‌خواهیم به دست بیاوریم؟ یعنی می‌توانیم عملیات را انجام دهیم که طی آن مناطق وسیعی از عراق را بگیریم و بتوانیم در آنجا بمانیم یا اینکه قرار است عملیات‌ها با همین مشکلاتی مواجه باشند که در کربلای ۴ و کربلای ۵ و یا قبلا هم در خیبر و بدر با آن مواجه بودیم.

عملیات چند مشکل داشت که فرماندهان با آن دست به گریبان بودند. یکی از مشکلات این بود که عراق از نظر جنگ‌افزار و تجهیزات برتری زیادی پیدا کرده بود. حجم آتشی که عراق در اختیار داشت با حجم آتشی که ما داشتیم قابل مقایسه نبود. در سمت ما آتش جیره‌بندی بود. یعنی به توپ و عدوات سهمیه می‌دادند. ما در خطوط پدافندی تیراندازی نمی‌کردیم و مهمات مصرف نمی‌کردیم و ذخیره می‌کردیم برای عملیات تهاجمی. در حالی که ارتش عراق دستش باز بود. پس یکی از مسائلی که وجود داشت این بود که توازن قوا از نظر تجهیزاتی بهم خورده بود؛ و عراقی‌ها این عدم توازن را با آتش پرحجم خود در جبهه‌ها به نمایش می‌گذاشتند. مسئله دوم توان مهندسی بود که عراقی‌ها در جبهه‌های جنگ به وجود آورده بودند و زمین را مسلح کرده بودند. ما هم برای عبور از این زمین متکی به نفر پیاده بودیم. حتما شنیدید که در جبهه‌ها گاهی یک نفر در میدان مین می‌خوابید و بقیه از روی او رد می‌شدند. البته خیلی از این روایت‌ها صحت ندارد و تخریب‌چی‌ها با مشقت سعی می‌کردند مین‌ها را خنثی کنند و معبر را باز کنند. اما به هر حال ارتش عراق به خوبی زمین را مسلح کرده بود و این یک از برتری‌های عراق بود؛ و با کمک برخی کشورها در خط زمینی رادارهای فرانسوی با نام «رازیت» گذاشته بود که این‌ها تحرک نیروهای ما را می‌دیدند. بنابراین وقتی نفری می‌خواست رد شود با این رادارها می‌توانستند بفهمند این نفر کجاست و در آنجا آتش اجرا کنند.

برتری دیگر عراق برتری آن در نیروی هوایی بود. عراق از سال ۶۱ به بعد عراق در عمل دو نیروی هوایی داشت. یک نیروی هوایی که هواپیماهایش ساخت شوروی سابق بودند و یک نیروی هوایی جدیدتر که هواپیماهای آن ساخت فرانسه بود و هواپیماهای «میراژ» را در اختیار داشت. این هواپیماهایی که با کمک فرانسوی‌ها ایجاد کرد سلاح‌ها و مهمات خیلی پیشرفته‌ای داشت. مثلا موشک‌های ضد رادار، بمب‌های لیزری و امکانات خیلی دقیق داشتند. در نتیجه دیگر در عمل آسمان منطقه عملیات در اختیار ما نبود. عراق برتری هوایی پیدا کرده بود. ما تلاش می‌کردیم با موشک هاگ یا پدافندهای دیگر آن‌ها را محدود کنیم اما واقعیت این بود که توان آن‌ها بیشتر از ما بود. مسئله بدتر از همه سلاح شیمیایی بود. هر جا که ما جمع می‌شدیم عراق از سلاح شیمیایی استفاده می‌کرد و ما فقط پدافند شیمیایی داشتیم.

این‌ها واقعیات جنگ بود و در جلساتی که با آقای هاشمی برگزار می‌شد این مسائل مطرح می‌شد. بنابراین تردید درباره این توانمندی‌هایی بود که عراق داشت و آنکه حالا با این وضعیت چگونه با این‌ها بجنگیم. در حالی که توان ما همان نیروی بسیجی داوطلبی بود که قدرت ایمان خیلی بالایی داشت اما سلاحش محدود بود. البته امکانات ضعیف ما هم نسبت به روزهای آغازین جنگ بهتر شده بود. در واقع امکانات ما در قیاس با ارتش عراق خوب نبود نه در قیاس با گذشته خودمان. مثلا ما برای عملیات کربلای ۴ بالاترین توان دوران جنگ را ایجاد کردیم. ما هیچ وقت ۲۵۰ گردان آزاد در اختیار نداشتیم اما برای این عملیات در اختیارمان بود. این ۲۵۰ گردان هم همه مجهز بودند. اما در مقایسه با عراق توان ما متکی به نیروی پیاده بود اما ارتش عراق توانش خیلی بالا بود.

آقای علایی کربلای ۵ برای جبران کربلای ۴ انجام شد؟

علایی: بحث جبران نبود. عملیات کربلای ۴ دو محور داشت یک محور شلمچه به سمت زبیر بود و دیگری محور عبور از اروند بود. این در واقع محور عبور از اروند بود که ما را متوقف کرد. اما در محور عبور از شلمچه لشگر ۱۹ فجر و ۵۷ ابوالفضل راهکارهایی برای عبور از موانع و رفتن به عمق دشمن پیدا کرده بودند. این نکته باعث شد که ما بعد از کربلای ۴ به این فکر کنیم که می‌توانیم عملیات را بعد از دو هفته ادامه دهیم. در واقع همان عملیات کربلای ۴ بود اما چون نمی‌خواستیم بگوییم این همان عملیات است اسم آن را کربلای ۵ گذاشتیم که عملیات جدیدی به نظر می‌رسید.

ما برای اینکه همان عملیات را انجام بدهیم تصمیم گرفتیم نیمه موفقش را ادامه بدهیم تا به نتیجه برسیم. چون ما یا باید عملیات را انجام می‌دادیم یا آن را متوقف می‌کردیم. اگر عملیات را متوقف می‌کردیم دیگر تا چند ماه نمی‌توانستیم دست به عملیات تازه بزنیم و باید برای این موضوع فکری می‌کردیم. ما باید تصمیم مناسب می‌گرفتیم. نکته مهم این بود که قدرت پدافندی ما در آفند بود. چون بالاخره ارتش عراق حملاتش را متوقف نمی‌کرد و به پیشروی‌هایش ادامه می‌داد. حتی ممکن بود عملیات تهاجمی انجام دهد و دوباره فاو را تصرف کند. واقعیت این است که ما با عملیات ابتکار عمل در جبهه را به دست می‌گرفتیم. در این شرایط یا باید عملیات را متوقف می‌کردیم یا باید در همین مقطع توانی که ایجاد و سازماندهی کرده بودیم را برای انجام عملیات جدید به کار می‌بردیم.

در این شرایط یک راه‌حل این بود که با مذاکرات سیاسی کار را جلو ببریم و از نظر سیاسی جنگ را خاتمه دهیم. که البته آن زمان برای این تصمیم معتقد بودند ما باید قدرت برتری در جبهه‌ها داشته باشیم تا در مذاکرات موفق شویم. این یک نظریه بود که ما نمی‌توانیم جنگ را از راه نظامی خاتمه دهیم ولیکن باید با ترکیب نظامی - سیاسی جنگ را خاتمه دهیم. ترکیب نظامی - سیاسی این بود که ما به جای اینکه جنگ را تا سقوط صدام ادامه دهیم جنگ را تا گرفتن یک نقطه مهم از خاک عراق ادامه دهیم و این پیروزی پشتوانه مذاکرات سیاسی شود تا جنگ را خاتمه دهیم.

این استراتژی از چه سالی برقرار بود؟

علایی: ببینید آقای هاشمی رفسنجانی بعد از فتح خرمشهر این استراتژی را داشت و تا آخر جنگ هم به همین پایبند بود. ایشان می‌گفت باید جنگ را خاتمه دهیم اما باید از موضع قدرت جنگ را خاتمه دهیم و برای این باید یک منطقه مهم از عراق را بگیریم و بعد با دست برتر پشت میز مذاکره خواسته‌هایمان را به دشمن تحمیل کنیم. نظریه دیگر این بود که ما می‌توانیم با قدرت نظامی باعث شکست ارتش عراق بشویم و جنگ را خاتمه دهیم.

این دیدگاه دوم بیشتر در میان نظامی‌ها حاکم بود؟

علایی: بله. برداشت آن‌ها از نظرات حضرت امام بود. به هر حال این دو دیدگاه وجود داشت. آقای هاشمی معتقد بود واقعیت این است که ما قدرت اینکه بتوانیم ارتش عراق را شکست دهیم نداریم. واقعیت به ما می‌گوید ما قدرتی ایجاد کنیم که بتوانیم منطقه مهمی از عراق را بگیریم و جنگ را از راه سیاسی خاتمه دهیم. جناح مقابل اما معتقد بود توان کشور در حدی هست که می‌تواند قدرتی ایجاد کند که با آن ضربه سختی به ارتش عراق زده و آن را از پا دربیاوریم.

در عملیات کربلای ۵ این سؤال مطرح بود که آیا عملیات را متوقف کنیم؟ که خوب در این صورت باید پاسخ می‌دادیم بعد از این چه کنیم. اگر می‌خواستیم بجنگیم دوباره باید چند ماه صبر کنیم و نیروها را سازماندهی کنیم. چون نیروهای ما داوطلب بودند و می‌رفتند. یا باید همان موقع مسئولین کشور به این نتیجه می‌رسیدند که ما از طریق نظامی قادر به تحول اساسی و معنی‌دار در جبهه‌های جنگ نیستیم و فقط مسیر دیپلماسی و مذاکره را برای خاتمه دادن به جنگ انتخاب کنیم که بالاخره این اتفاق نیفتاد. من فکر می‌کنم اگر ما می‌خواستیم این کار را انجام دهیم بعد از تصرف فاو وقت مناسبی بود. چون گرفتن فاو فقط به معنی گرفتن یک ناحیه از عراق نبود. در واقع ساحل دور اروند رود را گرفته بودیم و ادعای عراق مبنی بر اینکه می‌خواهم کل اروند رود را داشته باشم با گرفتن فاو اساسا صورت مسئله را پاک کردیم. به نظر من عملیات تصرف فاو صرفا تصرف خاک عراق نبود، بلکه عملیات انهدام ادعای عراق بود مبنی بر اینکه اروند رود را به مالکیت خود بگیرد. در عین حالی که دهانه اروند رود به طور کامل در اختیار ایران بود و مسیر عراق از مسیر اروند رود به دریا و خلیج فارس بسته شده بود عراق حاضر نبود هیچ شرطی را بپذیرد و کوتاه بیاید.

ما باید سناریوسازی انجام می‌دادیم مبنی بر اینکه «جنگ جنگ تا رفع فتنه» چه تفسیر عملیاتی دارد و ما تا کجا دقیقا باید بجنگیم. علاوه بر این اگر توان ما برای محقق کردن آن کافی نیست سناریوی بعدی چیست؟ به نظر من این کار به هر دلیل انجام نشد تا سناریوسازی کنیم و بگوییم ما باید با کدام سناریو جلو برویم.

تصور من این است که (البته این دیدگاه مربوط به الان است نه اینکه آن زمان این‌طور فکر می‌کردیم) در حالی که عملیات فاو را انجام می‌دادیم باید این سناریو را طراحی می‌کردیم که اگر در فاو موفق شدیم آن را پشتوانه یک عملیات سیاسی قرار دهیم. عملیات سیاسی خودمان را هم باید با یک طرح صلح پیش می‌بردیم. ما باید طرح صلح خودمان را در چهار بند طراحی می‌کردیم و قرار می‌گذاشتیم به محض تصرف فاو وزارت خارجه آن را به عنوان موضع رسمی ایران اعلام کند و بعد طرح را به شورای امنیت سازمان ملل ارائه می‌کرد. در این صورت ما بعد از تصرف فاو می‌توانستیم بلافاصله اعلام کنیم که ما می‌خواهیم آتش‌بس اعلام کنیم اما شرط آتش‌بس این است که اول عراق اعلام کند معاهده ۱۹۷۵ را پذیرفته است. دوم اینکه بعد از آتش‌بس اسرا مبادله شوند و سوم اینکه مذاکره کنیم برای اینکه اختلافات و مسائل جنگ را چطور حل کنیم.

در این صورت ما می‌توانستیم در حالی که پرچم صلح به دست گرفته بودیم عملیاتمان را هم ادامه می‌دادیم. اشکالی که در اواخر جنگ پیدا شد این بود که در حالی که به حق می‌جنگیدیم هیچ کجا از نظر سیاسی پرچم صلح را بالا نبردیم. در حالی که اگر ما با یک دست پرچم صلح را بالا می‌گرفتیم و با دست دیگر عملیات انجام می‌دادیم خیلی از سوالاتی که الان مطرح است مطرح نمی‌شد. چون عراقی‌ها به این سادگی این شروط را نمی‌پذیرفتند اما ما با این کار می‌توانستیم بهتر عمل کنیم. حتی من معتقدم این کار را می‌توانستیم بعد از فتح خرمشهر انجام دهیم.

کوثری: اینکه رسانه‌هایی مثل بی‌بی‌سی مدعی هستند در کربلای ۴ فرماندهان مطلع بودند که عراق کاملا از عملیات اطلاع داشته و با این وجود باز هم عملیات کردند، این دروغ محض است. مگر ما دیوانه بودیم که با وجود اینکه می‌دانستیم دشمن جلو پیشروی ما را می‌گیرد باز هم عملیات کنیم؟ این‌ها می‌دانند در سوریه و یمن و عراق از کجا ضربه می‌خورند برای همین قضیه را این‌گونه مطرح می‌کنند تا سپاه را تضعیف کنند. ما اگر یک ذره هم می‌دانستیم که دشمن از عملیات مطلع است حتما جلوی آن را می‌گرفتیم.

اما من چند نکته را هم در پایان سخنانم باید مطرح کنم. فرهنگ کشتار دسته‌جمعی که ۱۷۵ غواص را به شهادت رساندند الان هم وجود دارد و ما داعش را می‌بینیم. این فرهنگ برگرفته از صهیونیست‌ها و استکبار جهانی است. نکته دیگر اینکه در صبح روز یکم مهرماه ۵۹ که عراق روز قبل از آن حمله خود را آغاز کرده بود، بی‌بی‌سی فارسی مقایسه‌ای انجام داد و اعلام کرد ذخیره ارزی ایران ۸ میلیارد دلار و ذخیره ارزی عراق ۳۶ میلیارد دلار است. در پایان جنگ ما یک دلار هم بدهی نداشتیم اما عراق ۷۰ تا ۹۰ میلیارد دلار بدهی داشت که ۳۲ و نیم میلیارد دلار آن فقط بدهی به کویت بود. در طول جنگ یگان‌های سپاه فقط بیش از دو هزار تانک و نفربر از عراق غنیمت گرفتیم که یک فروند از آن‌ها را هم به ما نمی‌فروختند. سپاه نگاه مبتنی بر اقتصاد مقاومتی را همان موقع به درستی اجرا می‌کرد.

یکی از دلایلی که قطعنامه ۵۹۸ را به ما پیشنهاد دادند عملیات کربلای ۵ بود. چون ما نزدیک بصره رسیده بودیم و با گلوله توپ می‌توانستیم آنجا را هدف قرار دهیم. بنابراین قدرتی که ما به دنبال آن بودیم تا در مذاکرات سیاسی دست بالا را داشته باشیم در همین کربلای ۵ محقق شد.