وزیر سابق آموزش و پرورش:شرایط حذف تنوع مدارس مهیا نیست

سید محمد بطحایی وزیر پیشین آموزش و پرورش در دوره وزارت خود انتقاد‌های زیادی را به مسائل مبتلا به آموزش و پرورش مطرح کرد. انتقاد به گسترش کتاب‌های کمک آموزشی و تبلیغات گسترده آن و تاثیری که فرایند کنکور بر تعلیم و تربیت دارد، بحث انحصار آموزش زبان انگلیسی در مدارس، انتقاد به تنوع مدارس و به طور خاص انتقاد به جداسازی دانش آموز تیزهوش از باقی دانش آموزان در قالب مدارس سمپاد و رشد این مدارس و خصوصا امتحانات ورودی این مدارس، بحث حافظه محور شدن دروس در مدارس به جای مهارت آموزی و. او در زمان وزارتش البته انتقاد‌ها را به بحث‌های کارشناسی نیز گذاشت و برخی مصوبه‌ها را نیز در حوزه تغییر در آزمون ورودی مدارس سمپاد که در آن زمان به طرح حذف مدارس سمپاد معروف شد نیز انجام داد که البته به نتیجه نرسید. تلاش‌های وی در حوزه کاهش تبلیغ کتاب‌های کنکوری و کمک آموزشی در مدارس به این انجامید که در مدتی این تبلیغات در رسانه ملی کاهش پیدا کرد و مدارس نیز با ابلاغیه‌هایی از معرفی چنین کتاب‌هایی به دانش آموزان منع شدند. نکته مهم در گفتگوی پیش رو با وزیر سابق آموزش و پرورش که در ادامه از نظر می‌گذرانید، دو طرحی است که این روز‌ها نمایندگان مجلس شورای اسلامی ارائه کرده اند؛ یکی طرح حذف آموزش زبان انگلیسی از دروس عمومی مدارس تحت عنوان «رفع انحصار از آموزش زبان انگلیسی در مدارس» و دومی حذف تنوع مدارس دولتی. با توجه به اینکه بطحایی وزیری بود که بحث هر دوی این مباحث را مطرح کرد و قاعدتا باید از موافقان این دو طرح باشد، پاسخ‌های وی به سوال‌ها در این حوزه می‌تواند روشنگر این بحث باشد که چقدر طرح‌های نمایندگان مجلس با واقعیت‌های آموزش و پرورش مطابقت دارد و یا در کدام نقطه ارائه این طرح‌ها کار کارشناسی و واقعیت‌های آموزش و پرورش نادیده گرفته شده است. بحث درباره حذف آموزش زبان در مدارس را می‌تونید اینجا بخوانید. در این گفتگو سوال‌های خود را از بحث انتصاب‌های اخیر رئیس جمهور در شورای عالی آموزش و پرورش آغاز کردیم.

‏* اجازه بدهید به عنوان اولین سؤال از بحث انتصاب‌های جدید رئیس‌جمهور در شورای عالی آموزش ‏و پرورش آغاز کنیم. شاید در این سال‌ها خیلی رسانه‌ای نشده باشد که شورای عالی آموزش و پرورش ‏دقیقاً چه اهداف و اختیاراتی دارد و چه کمکی به آموزش و پرورش می‌کند؟ چه موضوعاتی قرار ‏است از دل مصوبه‌های این شورا بیرون بیاید؟ پس از پاسخ به این سؤالات به این برسیم که چه اهمیتی ‏دارد که چه کسانی عضو شورا باشند؟

‏-سپاسگزارم از فرصتی که در اختیار بنده گذاشتید. در جواب سؤال شما باید بگویم که شورای عالی ‏آموزش و پرورش از قدیمی‌ترین مجامع تصمیم‌گیری شورایی در کشور است؛ شاید قدمت آن به ‏یکصد سال برسد. درواقع یک قرن است که مسائل نظام آموزشی و پرورشی کشور در شورای عالی ‏آموزش و پرورش که مجمعی از نخبگان نظام تعلیم و تربیت به همراه تعدادی از مدیران ارشد ذیربط ‏در آموزش و پرورش است، تشکیل شده است البته این شورا در ادوار گذشته با تغییرات ساختاری که ‏در کشور رخ داد، تغییر کرده است. به طور مثال وزارت آموزش و پرورش از آموزش عالی جدا شد و ‏تغییراتی در ترکیب و وظایف این شورا اتفاق افتاد، اما همچنان این شورا به عنوان مرجع سیاستگذاری و ‏بررسی و تصویب مقررات آموزشی و پرورشی عمومی، ایفای نقش می‌کند. همانطور که عرض کردم، ‏در ترکیب این شورا، تعدادی از مدیران ارشد مانند وزیر یا معاون مربوطه از وزارتخانه‌هایی که مرتبط با ‏حوزه آموزش عمومی کشور هستند، وجود دارد؛ مثل وزارت علوم و آموزش عالی، وزارت ارشاد، ‏وزارت جهاد کشاورزی و ... در عین حال تعدادی صاحبنظر در این شورا عضویت دارند که سه نفر از ‏آن‌ها از حوزه‌های دانشگاهی و سه نفر نمایندگانِ معلمان و مدیران مدارس هستند. نقش این شورا در ‏جهت‌گیری‌ها و سیاستگذاری و وضع مقررات و ضوابط آموزشی و پرورشی بسیار مهم است و این ‏شورا در سال‌های تشکیل خود، منشأ اثر بسیار خوبی در آموزش و پرورش بوده است. به عنوان آخرین ‏توضیح باید گفت که سند تحول بنیادین آموزش و پرورش قبل از آنکه به شورای عالی انقلاب ‏فرهنگی برود، در این شورا بررسی شد و سپس به شورای عالی انقلاب فرهنگی ارجاع داده شد. ‏همچنین بخش عمده‌ای از اجرای سند تحول بر عهده این شورا است.

‏* اعضایی که رئیس‌جمهور برای عضویت در این شورا منصوب می‌کند، باید چه ویژگی‌هایی داشته ‏باشند. آیا به نظر شما انتصاب‌های اخیر رئیس‌جمهور در راستای استحکام این شورا است؟

رئیس شورای عالی آموزش و پرورش، رئیس‌جمهور است و به لحاظ اهمیتی که ‏دارد، باید جلساتش با حضور رئیس‌جمهور اداره شود که متأسفانه تاکنون برای تحقق این موضوع، ‏فاصله افتاده است و جلسات بدون حضور رئیس‌جمهور تشکیل می‌شود؛ این یک خسران است که با ‏آن روبرو هستیم

‏-اعضای شورای عالی آموزش و پرورش دو دسته هستند؛ دسته اول اعضای حقوقی هستند که به دلیل ‏پستی که دارند، در شورای عالی آموزش و پرورش عضو می‌شوند مانند وزیر علوم یا معاون وی. دسته ‏دوم افرادی هستند که به لحاظ حقیقی و انتصابی، عضو این شورا می‌شوند، اما آن‌ها به لحاظ جایگاهی ‏که دارند، وضعشان مشخص است. به طور مثال سه نفر صاحبنظر در برنامه‌های درسی و آموزشی وجود ‏دارند. عموماً از میان صاحبنظران در این حوزه، تعدادی به رئیس‌جمهور معرفی می‌شوند و در نهایت از ‏سوی رئیس‌جمهور انتصاب صورت می‌گیرد. سه نفر هم به عنوان نماینده جامعه معلمان انتخاب ‏می‌شوند که توسط شورای معاونین ابلاغشان انجام می‌شود. همه اعضا در این شورا انتصابی هستند چه ‏در بخش حقیقی و چه در بخش حقوقی. رئیس این شورا، رئیس‌جمهور است و به لحاظ اهمیتی که ‏دارد، باید جلساتش با حضور رئیس‌جمهور اداره شود که متأسفانه تاکنون برای تحقق این موضوع، ‏فاصله افتاده است و جلسات بدون حضور رئیس‌جمهور تشکیل می‌شود؛ این یک خسران است که با ‏آن روبرو هستیم. ‏

‏* در همین لحظه‌ای که این موضوع را مطرح می‌کنید، شخصاً به این موضوع فکر می‌کنم که در تمام ‏این سال‌ها درباره اینکه دولت نسبت به آموزش و پرورش بی‌تفاوت است و شاید آن ارزش و کارکرد ‏واقعی این نهاد را چه در بودجه و چه در مصوباتش در نظر نمی‌گیرد، اما یک جایی در قانون آمده ‏است که «رئیس‌جمهور بی‌واسطه در جریان جزئیات مسائل آموزش و پرورش و گستردگی ذی‌نفعان ‏آن قرار بگیرد» درحالی‌که ظاهراً به این امکان قانونی توجه نمی‌شود و در همه این سال‌ها نشنیده‌ایم که ‏در یک جلسه‌ای در شورای عالی آموزش و پرورش، رئیس‌جمهور یا حتی وزرا حضور داشته باشند. ‏

‏-به نکته درستی اشاره کردید. ترکیبی که شورای عالی آموزش و پرورش دارد، بسیار دقیق و ‏حساب‌شده طراحی شده است. به طور مثال یک نفر مجتهد از سوی حوزه علمیه برای عضویت در ‏شورا معرفی می‌شود و ترکیب این شورا مشتمل بر مدیران اجرایی و متخصصان علمی و هیئتی ‏اندیشه‌ورز است که مسائل مربوط به آموزش و پرورش با حضور رئیس‌جمهور در این شورا مورد ‏بررسی قرار گرفته و راهکار‌های آن اتخاذ می‌شود. به معنای شفاف‌تر در این شورا قرار است ‏گرفتاری‌های آموزش و پرورش برطرف شود. شاید این یک ظرفیتی است که می‌تواند به حل مسائل ‏آموزش و پرورش سرعت ببخشد، اما از آن خوب استفاده نشده است. رئیس‌جمهور به دلایل مختلف ‏نسبت به این شورا کم‌لطفی می‌کند و در طی این ۶ سال حضور پیدا نکرده‌اند. یکی از نکات این است ‏که وقتی رئیس‌جمهور در این شورا شرکت نمی‌کند، بالطبع وزرا نیز حضور پیدا نمی‌کنند و نمایندگان ‏دسته چندم خود را برای حضور در شورا می‌فرستند. ‏

‏* درباره انتصاب‌های اخیر به طور شفاف نظرتان را می‌گویید. ‏

‏-اگر اجازه دهید قبل از پاسخ به این سؤال، این توضیح را بدهم، یکی از اشکالاتی که در جامعه ما ‏وجود دارد، این است که وقتی مدیری پست مدیریتی دارد، از همه چیز تعریف می‌کند و مدام اعلام ‏می‌کند که همه در حال زحمت کشیدن هستند و به محض آنکه کنار می‌رود، شروع به انتقاد می‌کند. ‏مردم چنین روشی را نمی‌پسندند و آن را اخلاقی نمی‌دانند. با این توضیح باید گفت که در حال حاضر ‏افرادی که به عنوان اعضای شورا منصوب شدند، با نظام آموزش و پرورش آشنا هستند. هر چند در ‏انتصابات این‌چنینی، عموماً افرادی انتخاب می‌شوند که در اطراف ما هستند درحالی‌که در گوشه و ‏کنار مملکت در دانشگاه‌ها و مجامع علوم تربیتی، افرادی هستند که این صلاحیت را دارند و شاید زبان ‏انتقادی هم داشته باشند، ولی در این زمینه تا جایی که من اسامی افراد را بررسی کردم، باید بگویم که ‏افراد استخوان خُرد کرده و کار کشته‌ای را در لیست دیدم. اجازه دهید به سه نفری که از جامعه ‏معلمین انتخاب شدند، بازگردم. برای اولین‌بار در تاریخ شورای عالی آموزش و پرورش ما، یک فرآیند ‏کاملاً مطمئن انجام شد تا سه نفر به نمایندگی از جامعه معلمان توسط خود معلمان انتخاب شوند. فضای ‏رقابتی پرشوری که سال گذشته میان معلمان ایجاد شد و حدود ۲۰۰ هزار معلم که شرایط کاندید شدن ‏را داشتند، در این مجمع ثبت‌نام کردند و سپس فرآیند انتخابات الکترونیکی و دو مرحله‌ای برگزار ‏شدن این انتخابات و ... باعث شد که تغییری در شورای عالی آموزش و پرورش رخ دهد البته کاش ‏اعتماد معلمان به گونه‌ای بود که همه در آن شرکت می‌کردند، اما برای نخستین‌بار حضور ۲۰۰ هزار ‏نفر هم امیدوارکننده بود. هرچند تبلیغات روی این موضوع صورت نگرفت و اطلاع‌رسانی نشد، اما در ‏فضای آموزش و پرورش کشور که یک میلیون فرهیخته در آن فعالیت می‌کنند، این مسئله مهمی است ‏که حضورشان دیده شد و مورد توجه قرار گرفتند. ‏

‏* از بحث شورای عالی آموزش و پرورش بگذریم و به بحث دوم برسیم. شما در زمان وزارت خود ‏درباره تنوع مدارس و آسیب‌های آن صحبت کرده بودید، در حال حاضر مجلس طرحی را ارائه کرده ‏که هر چند کمی مبهم است، اما در نهایت به آموزش و پرورش و دولت این فرصت را داده که طی ‏یک سال مدارس یا دولتی یا غیردولتی اعلام شوند. البته در حال حاضر مدارس ما زیر مجموعه دولتی و غیر دولتی هستند، اما منظور این طرح حذف تنوع مدارس دولتی است. نظر شما ‏درباره این طرح چیست؟ این توضیح را بدهم که موضوعاتی که از سوی مخالفان این طرح عموما مطرح می‌شود این است که جامعه نمی‌تواند بپذیرد ‏وقتی چنین طرح‌هایی با شعار «اجرای عدالت آموزشی» مطرح می‌شود در نهایت ‏خروجی عموم این طرح‌ها این است که مدارسی که تا روز گذشته به صورت سمپاد و دولتی اداره ‏می‌شده و شهریه مصوبی می‌گرفته، قاعدتاً دولتی نمی‌شود که با مشارکت مردم، چرخ خود را بگرداند ‏و آن‌ها راهی ندارند جز آنکه به مدارس غیردولتی بپیوندند و مسئله دیگر این است که حذف این تنوع، ‏به فربه شدن مدارس غیردولتی می‌انجامد و خصوصی‌سازی رونق می‌گیرد. نکته دیگر یکه وجود دارد، ‏این است که تمام مدارس دولتی خاصِ ما مصوبه قانونی دارند. ‏

‏-آن چیزی که من به عنوان معلم کوچکی از جامعه آموزش و پرورش می‌توانم توضیح دهم، هشداری ‏است که زمانی که وزیر بودم هم می‌دادم. تنوع و تکه‌پاره کردن مدارس، ریز و درشت کردن ‏مدارس، بالا و پایین شهر کردن مدارس، نخبه و غیر نخبه کردن دانش‌آموزان، آفت جدی در مسیر ‏تربیت است. می‌خواهم بگویم اصل این مصوبه و فلسفه حاکم بر این مصوبه که مجلس تصویب کرده، ‏کار درستی است، اما نکاتی که شما به برخی از آن‌ها مختصر اشاره کردید، مواردی است که ما در ‏اجرای این کار درست باید مورد توجه قرار دهیم.

این مسئله نگرانی به‌جایی است که اگر درب ‏مدارس تیزهوشان را بستیم و مدارس نمونه دولتی و شاهد را تعطیل کردیم، سبب می‌شود که در جامعه این مدارس که ‏به عنوان مدرسه باکیفیت‌تر نسبت به دولتی شناخته شوند از دست برود و این نگرانی وجود دارد که مردم برای ‏دستیابی به آموزش بهتر، مجبور شوند فرزندانشان را به مدارس غیردولتی بفرستند و به نوعی عدالت ‏آموزشی در معرض خطر قرار گیرد. البته در حال حاضر عدالت آموزشی در کشور ما نگران‌کننده است ‏اما نگرانی این است که این مسئله افزایش پیدا کند. این بحث اول ما بود.

ما در طی ۵۰-۴۰ سالی که ‏پشت سر گذاشتیم، به این نقطه رسیدیم که امروز سر درِ مدارس خود، تابلو‌های متعددی داشته باشیم. ‏باید دانست که ظرف یکی دو سال، خطایی که در ۵۰ سال رخ داده را نمی‌توان برطرف کرد بنابراین ‏ایرادی که به این مصوبه وارد است، این است که اعلام کرده از سال آینده تحصیلی، تمام مدارس باید ‏یا دولتی باشند یا غیردولتی؛ این موضوع نه تنها سخت، بلکه غیرممکن است

ما در طی ۵۰-۴۰ سالی که ‏پشت سر گذاشتیم، به این نقطه رسیدیم که امروز سر درِ مدارس خود، تابلو‌های متعددی داشته باشیم. ‏باید دانست که ظرف یکی دو سال، خطایی که در ۵۰ سال رخ داده را نمی‌توان برطرف کرد بنابراین ‏ایرادی که به این مصوبه وارد است، این است که اعلام کرده از سال آینده تحصیلی، تمام مدارس باید ‏یا دولتی باشند یا غیردولتی؛ این موضوع نه تنها سخت، بلکه غیرممکن است. در نتیجه قانون متعالی که ‏مصوب شده، اجرا نمی‌شود و به دلیل نادیده گرفتن ملاحظات، اصل قانون کنار گذاشته می‌شود. ‏راهکار آن است که ما به تدریج این مصوبه را اجرا کنیم. سال گذشته با شیب نسبتاً ملایم، مدارس ‏نمونه دولتی در مناطق برخوردار جمع شدند چرا که مأموریت این مدارس در مناطق محروم و کمتر ‏برخوردار بوده است و شهر‌ها نباید وجود داشته باشد، اما ما به یکباره همه مدارس نمونه دولتی را جمع ‏نکردیم درحالی‌که بسیاری از مدارس نمونه دولتی در شهر‌های بزرگ از پایه هفتم پذیرش نداشتند و ‏کاملاً هم دولتی شدند. ‏

‏* ابهامی که در این طرح وجود دارد آن است که این «حذف» به معنای صد درصد دولتی شدن این مدارس است؟ ‏اگر این‌طور است با توجه به اینکه دولت بودجه‌ای ندارد، چگونه می‌خواهد این بودجه را بین تعداد ‏بیشتری مدرسه تقسیم کند؟

‏-توضیح من ممکن است ما را کمی از موضوع مصاحبه دور کند، اما بیان آن لازم است. من به عنوان ‏کسی که کوچکترین عضو این خانواده بزرگ هستم و سال‌ها در این حوزه کار کردم، خارج از کشور ‏و داخل کشور را دیده‌ام، در سطوح مختلف از مدرسه تا مدیریت فعال بوده‌ام، می‌گویم که در بحث آموزش ‏عمومی تقریباً در هیچ کشوری هزینه‌اش را دولت از دوش خودش به دوش مردم نمی‌اندازد. این وظیفه ‏دولت است که آموزش عمومی را بر عهده بگیرد یعنی هیچ دولتی در ارائه خدمات آموزشی در ‏مدارس، این ادعا را نکرده است که مردم باید این هزینه را متقبل شوند؛ حتی در طرح خرید خدمات ‏که از چهار سال پیش آغاز شد، آمده است که دولت باید هزینه آن را بدهد، ولی به دنبال این بود که ‏خدمات با کیفیت ارائه شود بنابراین اگر مدارس نمونه دولتی را با شیب ملایم در مناطق برخوردار ‏حذف می‌کنیم، باید این مدارس به مدارس دولتی با کیفیت تبدیل شوند. نکته دیگر آن است که ما در ‏مناطق محروم و کم‌برخوردار به دلیل رفتن به سمت عدالت آموزشی، چاره‌ای جز آن نداریم که ‏دانش‌آموزان دارای استعداد برتر را از امکانات آموزشی برتری برخوردار کنیم. این در حالی است که ‏در آن مناطق مدارس استعداد درخشان وجود ندارد بنابراین مجبورند به شهر نزدیک روستای خود ‏بیایند و ما مجبوریم برای آن‌ها خوابگاه تهیه کنیم.

مصوبه اخیر که یک حکم کلی برای همه مدارس ‏نمونه دولتی داده است، محل تردید دارد. ما پیش از انقلاب این مدارس را نداشتیم و به لحاظ ‏جهت‌گیری توجه به محرومین و اقشاری که دور از مرکز زندگی می‌کنند و آن‌ها را برای ارائه خدمات ‏بهتر تأسیس کردیم. اگر این مصوبه به همین صورت اجرا شود و دست مناطق محروم از مدارس نمونه ‏دولتی کوتاه شود، آسیب جبران‌ناپذیری ایجاد خواهد شد و عدالت آموزشی بیش از گذشته زیر سؤال ‏می‌رود. ‏

‏* درست است که ایرادی که شما در زمان وزارت خود درباره تنوع مدارس می‌گرفتید، درست بود یا ‏این مسئله که مدارس سمپاد به دلیل گسترش بی‌دلیل و آزمون‌هایش، از مسیر اصلی خود خارج شده ‏است و حتی در حال حاضر نمی‌توان گفت که لزوماً هر کسی در مدرسه سمپاد درس می‌خواند، نخبه ‏است. اما پرسش بسیاری از کارشناسان این است که چرا به ‏جای اصلاح مسیر و فرآیندها، صورت مسئله را پاک می‌کنید. چرا به جای بازگرداندن مدارس سمپاد ‏به مسیر اصلی خود، می‌خواهیم به سمت انحلال آن‌ها برویم؟ می‌گویند واقعیت این است که با همین ‏تعداد مدارس دولتی غیر خاص که صرفاً با مشارکت مردم اداره می‌شود، دولت نمی‌تواند سرانه آن‌ها را ‏پرداخت کند. حال وقتی می‌گوییم تمام مدارس خاصِ دولتی، دولتی شوند، درواقع می‌گوییم شهریه ‏مصوبی از اولیاء گرفته نشود و می‌دانیم که دولت نمی‌تواند این تعداد مدارس را پوشش دهد. لاجرم ‏فکر می‌کنیم قرار است این مدارس غیردولتی شوند، به معنای دیگر، تنوع مدارس از زیرمجموعه دولتی ‏برداشته می‌شود و به زیرمجموعه غیردولتی اضافه خواهد شد. این‌طور نخواهد بود که هر دانش‌آموز ‏نزدیک‌ترین مدرسه محل سکونتش بتواند تحصیل کند. در چنین شرایطی، شکاف عدالت آموزشی ‏بیشتر می‌شود. روی یک گزارشی پیش از این کار کردیم مبنی بر اینکه چرا اصل ۳۰ قانون اساسی اجرا ‏نمی‌شود؟ قانون می‌گوید «آموزش عمومی باید رایگان باشد». حال در کشور ما این قانون اجرا ‏نمی‌شود، ولی چرا مدام به این شکاف دامن می‌زنیم؟ ‏

ـ. تصحیحی بر سؤال شما می‌گذارم؛ جمع شدن مدارس خاص صرفاً ناظر بر ابعاد اقتصادی نیست. اگر ‏مجلس می‌گوید مدارس نمونه دولتی باید جمع شود یا سال گذشته ما گفتیم در مناطق برخوردار، این ‏مدارس باید جمع شود، بیش از آنکه ناظر بر جنبه اقتصادی باشد، از منظر علوم تربیتی به آن نگاه ‏کردیم. وقتی شما تابلو‌های جداگانه از سر در مدارس بالا می‌برید، دانش‌آموزانی که باید در شرایط ‏طبیعی کنار هم رشد کنند، جدا می‌کنید و اعلام کردید «تو که قدت بلندتر است، به فلان مدرسه برو و ‏تو که قد کوتاه‌تری داری، به مدرسه دیگر برو» درواقع از آغاز سنین کودکی و نوجوانی، جدا کردن و ‏طبقه‌بندی کردن اقشار آینده جامعه را پایه‌گذاری کرده‌اید. حتی کشور‌هایی که نظام اقتصادی‌شان بر ‏کاپیتالیسم استوار است، به همین دلیل مدارس را طبقه‌بندی نکرده‌اند. دانش‌آموزان صرفه‌نظر از ‏وضعیت اقتصادی و اجتماعی خانواده و صرف‌نظر از تفاوت‌های هوشی خودشان، باید کنار هم در یک ‏مدرسه تحصیل کنند.

مثال دیگری عرض می‌کنم و آن این است که اگر حدود ۲۵ تا ۳۰ سال پیش ‏دانش‌آموزان را بنابر نقایص عضوی و هوشی جدا می‌کردند و به مدارس خاص می‌فرستادند، اما از ۳۰ ‏سال پیش به بَعد، بر اساس همین منطقی که پیشتر گفتم، می‌گویند حتی دانش‌آموز نابینا یا دارای ‏اختلال هوشی، باید در کنار دانش‌آموز معمولی تحصیل کند یعنی دانش‌آموزی که ضریب هوشی ۷۰ ‏دارد و ۳۰ نمره از ضریب هوشی دانش‌آموز معمولی پایین‌تر است، باید در کنار هم درس بخوانند و ‏امروز مدارس به صورت عمومی اداره می‌شود، ولی فرق این روش با کاری که ما می‌کنیم، دارد، همان ‏نکته ظریفی است که در ابتدای گفتگو به آن اشاره کردیم. برای آنکه به این سمت حرکت کنیم، ‏باید شرایط مدارس عادی را هموار کنیم تا با چنین رویکردی هماهنگ شوند. معلمی که بر سر کلاس ‏می‌رود، باید بلد باشد با یک دانش‌آموز ناشنوا چگونه کار کند و با یک دانش‌آموز سرآمد چگونه کار ‏کند. این در حالی است که معلمان امروز این آموزش‌ها را ندیده‌اند. انگیزه لازم برای معلمی که سر ‏کلاسش دو دانش‌آموز با ضریب هوشی ۸۰ حضور دارند، فراهم نیست و این مسئله باعث می‌شود آن ‏معلم شروع به سرکوب دانش‌آموزان کند. در نهایت باید بگویم که اصل مصوبه مجلس درباره محدود ‏کردن تنوع مدارس، بحث بسیار درستی است، اما اجرای آن نیاز به استلزاماتی دارد که باید گفت: این ‏استلزامات مهیا نیست.

باید هزینه سرانه مدارس پرداخت شود و نیاز به کمک مردمی نداشته باشد. باید ‏معلمان از حیث شایستگی و صلاحیت حرفه‌ای متعادل باشند. در چنین شرایطی، اجرای این مصوبه در ‏راستای عدالت آموزشی است و مورد تأکید سند تحول بنیادین است.

بحث توجه به دانش‌آموزان سرآمد که دارای استعداد‌های برتر ‏در زمینه‌های مختلف هستند، انکارناپذیر است. در هیچ کشوری به همه دانش‌آموزان نمی‌گویند باید ‏قدشان یک اندازه باشد؛ بنابراین توجه به استعداد‌های برتر باید اتفاق بیفتد ‏اما اینکه دانش‌آموزان در یک محیط ایزوله تربیت شوند، محل نقد است. استعداد برتر با طرح «شهاب» ‏باید مورد توجه قرار گیرد. در نهایت باید بگویم که اصل مصوبه مجلس درباره محدود ‏کردن تنوع مدارس، بحث بسیار درستی است، اما اجرای آن نیاز به استلزاماتی دارد که باید گفت: این ‏استلزامات مهیا نیست

درباره آن سوی ماجرا یعنی ‏دانش‌آموزان تیزهوش نیز باید بگویم بحث توجه به دانش‌آموزان سرآمد که دارای استعداد‌های برتر ‏در زمینه‌های مختلف هستند، انکارناپذیر است. در هیچ کشوری به همه دانش‌آموزان نمی‌گویند باید ‏قدشان یک اندازه باشد و آن دانش‌آموزی که قدش بلندتر است، پایش را ببریم و آن دانش‌آموزی که ‏کوتاه‌تر است را بکشیم که همه به یک اندازه شوند بنابراین توجه به استعداد‌های برتر باید اتفاق بیفتد ‏اما اینکه دانش‌آموزان در یک محیط ایزوله تربیت شوند، محل نقد است. استعداد برتر با طرح «شهاب» ‏باید مورد توجه قرار گیرد. وقتی بچه‌هایمان را در محیط ایزوله پرورش می‌دهیم، نمی‌توانیم توقع داشته ‏باشیم افراد جامع‌الاطرافی شوند بنابراین روش پذیرش و شناسایی این دانش‌آموزان باید تغییر پیدا کند. ‏این‌طور نباشد که یک بچه به یک آموزشگاه برود و سه میلیون هزینه کرده و شروع به تست زدن کند و ‏وارد این مدارس شود. این بچه‌ها عموماً کلاس‌های چهارم و پنجم ابتدایی هستند و این فجیع‌ترین ‏کاری است که یک جامعه می‌تواند با نسل آینده‌اش انجام دهد بنابراین روش شناسایی و انتخاب ‏دانش‌آموزان استعداد درخشان باید تغییر کند. تا زمانی که ما از روش‌های اصیلی، چون طرح «شهاب» ‏استفاده نکنیم، راه را به خطا رفته‌ایم البته همانطور که می‌دانید این طرح نواقصی هم دارد که بخشی از ‏آن به همین استلزاماتی که اشاره کردیم، بستگی دارد، اما در طرح «شهاب» دانش‌آموزان همزمان با ‏تحصیل در کنار یکدیگر، مورد آموزش ویژه قرار می‌گیرند. کاری که در دیگر کشور‌ها انجام می‌شود. ‏ایامی از هفته را در محیط‌های جداگانه آموزش خاص می‌بینند. ‏

‏* حرف‌های شما درست است، اما آخرین خبری که از طرح «شهاب» داده شده، این است که هنوز این ‏طرح به خروجی صد در صدی نرسیده است و کم و کیف اجرای آن مشخص نیست. درحالی‌که سال‌هاست درباره این طرح و اهمیت آن صحبت می‌شود. ‏جایی که این طرح باید به خروجی برسد، پایه هفتم و سپس بحث هدایت تحصیلی است درحالی‌که ما ‏هنوز نمی‌دانیم در این طرح دقیقاً چه اتفاقی رخ می‌دهد حتی بسیاری از اولیاء که دانش‌آموز پایه ششم ‏دارند، اسمی از طرح «شهاب» نشنیده‌اند. ‏

‏-علت این اشکال، بی‌شباهت به اشکالاتی که به مصوبه مجلس وارد است، نیست. طرح «شهاب» نیز ‏یک طرح بسیار مترقی است که به درستی اجرا نمی‌شود. به طور مثال، نظام هدایت تحصیلی خودمان را ‏در نظر بگیریم. همانطور که می‌دانید به طور کلی نظام آموزش و پرورش ما بسیاری از مختصات خود ‏را از سیستم آموزش فرانسه گرفته است درواقع قبل از انقلاب، از این سیستم آموزشی الگوبرداری شد ‏و علی‌رغم تغییرات، در ساختار‌های نظام و آموزش و پرورش همچنان غلبه مختصات نظام آموزش ‏فرانسه در آموزش کشورمان به چشم می‌خورد. ۹ سال پیش بود که برای شرکت در دوره آموزشی به ‏فرانسه رفته بودم. وقتی بحث هدایت تحصیلی مطرح بود، درباره سیستم هدایت تحصیلی کشورمان با ‏مسئولان فرانسه صحبت کردم. پس از ۱۰ دقیقه صحبت کردن، همه جمع شده بودند و هاج و واج نگاه ‏می‌کردند که چقدر این نظام هدایت تحصیلی مترقی است، اما متأسفانه آنچه من توضیح می‌دادم، ‏هدایت تحصیلی بود که روی کاغذ وجود دارد، درحالی‌که در عمل این طرح‌ها اجرا نمی‌شود. اینکه ‏ما در فرم هدایت تحصیلی بحث مشاوره را در نظر می‌گیریم، آزمون‌های رغبت‌سنج داریم، به علاقه ‏دانش‌آموز و اولیاء توجه می‌کنیم، همه روی کاغذ وجود دارد، اما در عمل اجرا نمی‌شود. در سند ‏تحول بنیادین وقتی آن را ورق می‌زنید، می‌بینید که مفاهیم عالی در حوزه تربیت اسلامی مطرح شده ‏است، اما این سند به اجرا درنمی‌آید. ‏

‏* همانطور که گفتید بسیاری از طرح‌ها و ایده‌ها مطرح می‌شود، اما در عمل یا گُنگ اجرا می‌شوند یا ‏اجرا نمی‌شوند. به طور مثال در زمان وزارت شما بحثی مطرح شد درباره کم کردن تسلط کتاب‌های ‏کمک آموزشی در مدارس. برای مدتی هم صدا و سیما تبلیغات این کتاب‌ها را کم کرد، به مدارس ‏برای ممنوعیت آن ابلاغیه ارسال شد و ...، اما در ماه‌های اخیر دوباره شاهد شدت گرفتن حضور تبلیغاتی ‏این کتاب‌ها و مؤسسات پشت آن هستیم. این سیاست‌های دوگانه یا سیاست‌هایی که مقطعی اجرا ‏می‌شوند، همه را سردرگم کرده است. ‏

‏-متأسفانه در ماه‌های اخیر، بازگشت به سر نقطه اول و از همه تأسف‌بارتر اینکه جامعه نخبگانی و ‏اساتید علوم تربیتی واکنشی نسبت به این موضوع نشان نمی‌دهند. ظاهراً فضا به گونه‌ای شده که همه ‏پذیرفته‌اند چاره‌ای جز پذیرفتن این بخش در دل آموزش نیستند. این فرآیند تیشه به ریشه شخصیت و ‏مختصات روانی دانش‌آموزان می‌زند. این هجمه سنگین تبلیغاتی، عطش کاذب ایجاد می‌کند. درواقع ‏اگر این تبلیغات نباشد، خانواده‌ها نیاز آن را حس نمی‌کنند، اما وقتی خانواده‌ها حتی اگر فرهیخته باشند ‏و بدانند که این فرآیند به فرزندانشان آسیب می‌زند، در معرض این تبلیغات که با شگرد‌های متنوع به ‏تهییج خانواده‌ها می‌پردازد، روبرو می‌شوند. آن‌ها با خودشان می‌گویند «نکند اگر در این مسابقه شرکت ‏نکنیم، فرزندمان لطمه بخورد»، در نهایت در این مسابقه خطرناک شرکت می‌کنند. در اینجا نقش ‏رسانه‌ها بیش از گذشته پررنگ می‌شود. من به تازگی به این فکر هستم که کمپینی برای مبارزه با این ‏کتاب‌های کمک آموزشی راه بیندازم و حالا که مسئولیتی ندارم و میکروفنی در اختیارم نیست، به ‏عنوان یک مدیر اجرایی، این خطر را گوشزد کنم. هفته گذشته به یکی از دبیرستان‌های تهران رفتم و ‏مشاهده کردم اصلاً لازم نیست با دانش‌آموزان صحبت شود تا متوجه خمودگی و افسردگی‌شان شویم ‏که این موضوع در نگاهشان پیدا بود. چرا نسل آینده را این میزان با خطر روبرو می‌کنیم؟