.svg)
طلب دولت از اميرمنصور آريا بلوكه شد
پارسینه: اعتماد نوشت؛
چهار شركت به فردي كه موسوم شد به پرونده سه هزار ميلياردي امير منصور آريا فروخته شد. اين شركت‌ها در همان سال‌ها كه گروه اميرمنصور آريا با وام‌هاي بنگاه‌هاي زودبازده بزرگ مي‌شد؛ به آنها واگذار شد. اما پس از شناسايي پرونده سه هزار ميلياردي و پيش از روي كار آمدن دولت يازدهم قوه قضاييه وارد ماجرا شد. روي اين پرونده دست گذاشت و مديريت اموال گروه اميرمنصور آريا را در دست گرفت. به اين ترتيب ساليان سال است كه سازمان خصوصي‌سازي نتوانسته مطالبات خود از محل واگذاري شركت‌هايش به گروه اميرمنصور آريا را وصول كند. رييس سازمان خصوصي‌سازي مي‌گويد در اين سال‌ها طلب ۳۱۱ ميليارد توماني ما از گروه اميرمنصور آريا به ۵۱۱ ميليارد تومان رسيده است. ما مي‌خواهيم قوه قضاييه يا بدهي دولت را از محل اموال وي بپردازد يا دست كم اجازه دهد سهم خود را از شركت‌هاي واگذار شده بفروشيم.
شيب نزولي واگذاري‌ها در دولت يازدهم هم درآمدهاي سازمان خصوصي‌سازي را كم كرد و هم سيل نقدها را به سمت مسوولان اين سازمان روانه كرد. با اين حال پوري‌حسيني از عملكردش سرسختانه دفاع مي‌كند. به عقيده او عملا ۴۱ هزار ميليارد تومان از ۲۵۴ هزار ميليارد تومان واگذاري صورت گرفته در اين ۲۶ سال رد ديون بوده است كه هر چه كه بود خصوصي‌سازي نبود. با حذف رد ديون‌ها آمار واگذاري‌ها هم پايين آمد اما به اعتقاد معاون وزير اقتصاد، آنچه واگذار شد خصوصي‌سازي واقعي بود. در گفت‌وگوي مشروح «اعتماد» با ميرعلي اشرف عبدالله پوري حسيني همچنين درباره چگونگي آزادسازي سهام عدالت و بررسي رانت و فساد به بار آمده از محل آن بحث شد كه در ادامه مي‌خوانيد.
با موضوعي گفت‌وگو را آغاز كنيم كه بيش از ۵۰ ميليون نفر از اقشار مختلف جامعه را در بر مي‌گيرد. ۲۱ سال از آغاز فرآيند اعطاي سهام عدالت گذشته است، طرحي كه بسياري از صاحبنظران از ابتدا براي آن پيش‌بيني شكست مي‌كردند! مي‌خواهم صريح صحبت كنيم. طرحي كه قرار بود مالكيت عمومي و تامين عدالت اجتماعي را گسترش دهد و عدالت اقتصادي را اجرا كند چه دستاورد مشخصي داشت؟ آيا با اجراي آن عدالت گسترش يافت و فرهنگ سهامداري در كشور توسعه پيدا كرد؟
طرح هنوز اجرا نشده كه ببينيم به اهداف رسيده است يا خير. يك سهامي از شركت‌هايي به سهام عدالت اختصاص پيدا كرد، جمعيت كثيري هم ثبت نام كردند و نام آنها را مشمولان سهام عدالت گذاشتند. بنابراين تعدادي ثبت‌نام‌كننده داريم و تعدادي سهام. منتها چون اين عده بابت خريد سهام بدهكار بودند قرار بود در اين ۲۱ سال از محل سود سهام، ثمن را بپردازند. حال كه اين ۲۱ سال به پايان رسيده است؛ درحال تهيه صورتحساب هستيم تا ميزان طلب ۵۰ ميليون نفر از سود تخصيصي اين سال‌ها به دست آيد. پس بايد عرض كنم كه چون سهام عدالت خريد و فروش نمي‌شود كه اثرات آن بر اقتصاد كشور ديده شود، هنوز وقت ارزيابي فرا نرسيده است، بنابراين نمي‌توان گفت طرح موفق بوده است يا خير.
به نظر شما چنين طرحي با اين مشخصات مي‌تواند عدالت اجتماعي و اقتصادي و فرهنگ سهامداري را گسترش دهد؟
از نظر من اين طرح هم مي‌تواند به يك مصيبت عظيمي براي كشور تبديل شود و هم مي‌تواند موجب وحدت ملت و مسوولان شود. هم مي‌تواند صد درصد مثبت به علاوه بي‌نهايت باشد و هم مي‌تواند صد درصد منفي منهاي بي‌نهايت شود. وقتي شما با ۵۰ ميليون نفر يعني ۷۱ درصد جمعيت كشور سرو كار داريد؛ هر حركت و عملكردي پتانسيل چرخش نتايج و پيامدها را دارد. اگر نتوانيم به تعهدمان در اين خصوص عمل كنيم و بدعهد و بدقول شويم اين طرح مي‌تواند يك مصيبت باشد. بنابراين نتيجه آن بستگي به رفتار مجريان، دولت و تمام بازيگران دارد. اما انگيزه و هدف اصلي از اجراي سهام عدالت كم كردن فاصله طبقاتي بود. يك دارايي در اختيار دولت بود كه در نظر داشت اين را بين افرادي كه از نظر خود كم بضاعت بودند توزيع كند تا فاصله طبقاتي اندكي كاهش يابد. از سوي ديگر براي آن دسته از افراد كه كم درآمدتر هستند درآمد مستمر توليد شود و همچنين فرهنگ سهامداري در جامعه گسترش يابد و مردم بدانند كاري با عنوان سهامداري وجود دارد كه به اين واسطه سرمايه‌هاي كوچك آنها كه بعضا غيرمولد و غيركارا هست را مي‌تواند به كار گيرد. اين اهداف متعالي است اما بايد ببينيم موفق به تحقق آن خواهيم شد يا خير.
سال گذشته آقاي پورابراهيمي، نايب‌رييس وقت كميسيون ويژه اقتصادي گفت سهام عدالت مامني براي رانت‌خواري ۳۶۱ نفر از مديران اين سهام شده است و به همين منظور از قرار گرفتن اين پرونده در ليست مفاسد اقتصادي خبر داد. آخرين اطلاعات مي‌گويد تاكنون ۴۱ هزار ميليارد تومان سهام‌عدالت توزيع كرده‌ايد! امروز كه بعد از ۲۱ سال اجرا با هم صحبت مي‌كنيم چه تعداد عضويت هيات‌مديره نمايندگي مشمولين سهام عدالت (شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني) را در شركت‌ها دارند؟ چه مكانيسمي براي نظارت بر كيفيت رفتار حرفه‌اي مديران تعريف شده است؟
من در مورد شركت‌هاي سرمايه‌گذاري و شهرستاني هيچ مسووليتي ندارم. سازمان خصوصي‌سازي نه در شكل‌گيري هيات‌مديره تعاوني‌هاي استان، نه در شكل‌گيري شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني و نه در انتخاب اعضاي هيات‌مديره شركت‌هاي سرمايه‌پذير نقشي نداشته است. مدتي اين عده از سوي شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني تعيين مي‌شدند و امروز از سوي دستگاه‌هاي اجرايي تعيين مي‌شوند. ما در هيچ موقعيتي قرار نگرفتيم كه در شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني فردي را انتخاب كرده يا از طرف اينها فردي را در شركت‌هاي سرمايه‌پذير منصوب كنيم. لذا هيچ‌گونه حق برخوردي با آنها را نيز نداريم. وقتي دولت يازدهم روي كار آمد متوجه شديم دولت قبل مصوبه‌اي داشته است كه بر اساس آن اداره سهام عدالت، شركت‌هاي سرمايه‌پذير را تا زمان آزادسازي دستگاه‌هاي ذي‌ربط بايد مديريت كنند. به غلط اين كار تعطيل شده بود و شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني اين مديريت را انجام مي‌دادند. احتمالا فرمايش آقاي پورابراهيمي كه بعضا از مافيا، رانت و فساد صحبت مي‌كنند به نحوه انتخاب اعضاي هيات‌مديره در شركت‌هاي سرمايه‌پذير از سوي شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني مربوط است. در سال‌هاي اول اجراي طرح سهام عدالت پولي از محل سود سهام گرفته و در شركت‌هاي استاني سرمايه‌گذاري كرده بودند. در جريان اين سرمايه‌گذاري فعل و انفعالاتي اتفاق افتاده بود كه پاسخگو هم خود آن شركت‌ها هستند. البته مدتي بعد دولت اين مبلغ را از شركت‌ها بازپس گرفت ولي در هر حال اين پول مدتي در اين شركت‌ها بود.
چه مبلغي؟
اعداد را دقيق به خاطر ندارم. به نظرم حدود ۴۱۱ ميليارد تومان بود كه بين شركت‌هاي استاني تقسيم شد و بعضي با آن زمين و مغازه خريده بودند و برخي وارد بازار سرمايه شدند. بعضا معاملاتي انجام شد كه به عقيده برخي داراي ايراد بود. نهايتا اتفاقاتي كه در جريان اين سرمايه‌گذاري افتاد موضوعي است كه از حيطه مسووليت سازمان خصوصي‌سازي خارج است.
چه نهادي مسوول نظارت بر اين شركت‌هاست؟
شركت وقتي تشكيل مي‌شود سهامدار دارد. بازرس نيز از سوي سهامداران تعيين شده در نتيجه تخلفات نيز از اين طريق پيگيري مي‌شود. اگر دولت پولي پرداخت كند، مي‌تواند پيگير آن باشد اما وقتي سازمان خصوصي‌سازي در انتخاب هيات‌مديره چه شركت‌هاي استاني و چه شركت‌هاي سرمايه‌پذير نقشي نداشته مسووليتي نيز در قبال تخلفات آنها نخواهد داشت. اگر شركت‌هاي استاني نماينده‌اي انتخاب كردند كه رفتار معقولي نداشته شركت سرمايه‌گذاري ذي‌ربط بايد پاسخگو باشد. بيشترين دعوا نيز بر سر همين موضوع است.
چه رفتارهاي غيرمعقولي؟
آقايان رفتند در شركت‌هاي سرمايه‌پذير عضو هيات‌مديره شدند و آنجا پول‌هاي كلاني را به عنوان حق عضويت و پاداش گرفته‌اند. يا از رانت حضورشان در هيات‌مديره استفاده كردند و در شركت‌هاي زيرمجموعه اعمال نفوذ كرده و افراد خود را به كار گماردند.
امروز زمان آزادسازي اين سهام فرارسيده و امسال، سال آزادسازي عنوان شده است. به نظر شما كدام بازار ظرفيت مديريت نقدينگي حاصل از آزادسازي سهام مذكور را دارد؟
اگر تمام سهام به يك‌باره به بازار برود مشخص است كه بازار قدرت جذب آن را ندارد. در روز ۴۱۱ ميليارد تومان به‌طور مثال معامله مي‌شود. سهام عدالت حدود ۸۱ هزار ميليارد تومان ارزش دارد. حتي اگر نيمي از آنها هم بخواهند وارد بازار شوند ۴۶ هزار ميليارد تومان سهم عرضه مي‌شود و مشخص است كه بازار به هم مي‌ريزد. اتفاقا به دليل همين موضوع است كه گفتيم ورقه سهام شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني قابليت اينكه به عنوان اوراق سهام عدالت به مردم ارايه شود را ندارد. ما بايد سراغ جايي مانند صندوق‌هاي قابل معامله در بورس برويم.
قريب به سه سال است مذاكرات جدي در خصوص شيوه آزادسازي سهام عدالت در جريان است. آيا نتيجه مشخصي حاصل شده است؟
بله در تمام اين سه سال كه من در سازمان خصوصي‌سازي بودم درگير سهام عدالت بوده‌ايم. سازمان خصوصي‌سازي اختيارات نامحدود و بي‌نهايتي ندارد و در محدوده اجراي وظايفي كه به آن ابلاغ مي‌شود، عمل مي‌كند. ما اعتقاد داريم صندوق‌هاي سرمايه‌گذاري استاني قابليت اينكه ميان شركت‌هاي سرمايه‌پذير و مشمولان قرار گيرند و سهام سرمايه‌پذير به آن ريخته شوند، ندارند با اين حال ما تصميم‌گير نيستيم و قانون نوشته شده و به ما ابلاغ شده است. بايد تصميم را مراجع ذي‌صلاح بگيرند. من به عنوان رييس سازمان خصوصي‌سازي حقي براي اصلاح قوانين ندارم. ولي در انجام آنچه به ما ابلاغ شده ما نمره ۳۱ گرفتيم. چون در هيچ كاري غفلت نشده و تنبلي در كار نبوده است. اگر بخواهيم منصفانه صحبت كنيم در حد بسيار ايده‌ال به اين سهام فكر كرده‌ايم. به نكاتي كه كسي نگاه نكرد، نگريسته‌ايم و هر چه در توان‌مان بود انجام داده‌ايم و حتي راهكارها و پيش‌نويسي‌هايي تهيه كرده و تقديم و پيگيري كرده‌ايم. مصوبه شوراي اصل ۵۵ در همين سال ۰۶ ابلاغ شد، اين مصوبه حاصل و ثمره يك سال تلاش و مطالعات بوده است. متن لايحه را در جلسه هيات وزيران نهايي كرديم از اين مرحله به بعد ديگر مربوط به ما نيست. ما لايحه مي‌نويسيم و سعي مي‌كنيم تصميم‌گيران را قانع كنيم. هرچند اين اقدامات نيز وظايف سازمان خصوصي‌سازي نيست ولي از سر دلسوزي پيگيري كرده‌ايم چراكه احساس مي‌كنيم جز سازمان خصوصي‌سازي كسي اين ابعاد را نمي‌بيند. نتيجه اين دخالت‌ها هم اين شده كه اكنون در شرايطي هستيم كه آمادگي پاسخگويي به ۵۰ ميليون نفر را داريم. هم‌اكنون سامانه در حال تكميل شدن است و از اوايل اسفند اين جمعيت ثبت‌نام شده براي سهام عدالت مي‌توانند با سامانه مكاتبه كنند و مسائل خود را حل و فصل كنند. من فكر مي‌كنم نمره ما واقعا ۳۱ است و كار ديگري نمي‌توانستيم بيش از اين انجام دهيم.
اين سامانه چه خدمتي به دارندگان سهام عدالت ارايه مي‌دهد؟ آيا خريد و فروش سرانجام امكان‌پذير مي‌شود؟
در اين سامانه و در رابطه با سهام عدالت قرار است در اسفند صورتحساب‌ها را ارايه دهيم. به اين ترتيب حساب‌ها روشن مي‌شود. براي افرادي كه ثبت‌نام‌شان مورد پذيرش است؛ اما فوت كرده باشد، پيش‌بيني شده به وراث آنها راه‌هاي مرتبط ارايه و توضيح داده شود. مابقي افراد نيز اطلاعات خود را وارد مي‌كنند و سپس سيستم مي‌گويد چقدر سهم آزاد شده و چقدر ديگر مي‌توانند بپردازند تا سهم بيشتري بگيرند. اقداماتي كه گفته شد تقريبا ۹۱ درصد ماجرا است و ابهامات مردم را كم خواهد كرد. صورتحساب‌ها را ارايه مي‌كنيم و هر فردي متوجه مي‌شود كه چه ميزان از اقساط سهامش تسويه شده و قابليت آزادسازي دارد. اگر هم مشمول يا مشمولين مايل بودند مي‌توانند بقيه اقساط را بپردازند تا كل سهام‌شان آزاد شود كه البته اين كار اجباري نيست.
مخابرات ضرب‌الاجل دريافت كرد، شنيده‌ها حاكي از وضعيت مشابه در برخي ديگر از واگذاري‌ها است. براي اين دسته از شركت‌ها هم برنامه لغو واگذاري ديده شده است؟ با اين شرايط آيا خصوصي‌سازي فارغ از فشارهاي اقتصاد سياسي به كار خود ادامه خواهد داد؟ آيا شاهد ضرب‌الاجل به خريداران نهادي سهام دولتي در صورت ديركرد پرداخت اقساط خواهيم بود؟ چرا سازمان خصوصي‌سازي همانند بانك‌ها فهرست بدهكاران بزرگ و معوق‌دار خود را منتشر نمي‌كند؟
همين طور است كه مي‌فرماييد و ما بدهكاران ديگري هم داريم. يكي از بدهكاران عمده، تامين اجتماعي است كه سهامي مانند ذوب‌آهن را خريداري كرده و عمده بدهي‌هاي اين سازمان بابت ذوب‌آهن و هلدينگ خليج فارس است. سازمان خصوصي‌سازي به تامين اجتماعي تذكر و اخطار داد، كه در صورتي كه بدهي خود را نپردازد سهام را براي فروش مي‌بريم. در اين مقطع دولت اعلام كرد به دليل طلبي كه سازمان تامين اجتماعي از دولت دارد و دولت در شرايطي نيست كه اين مبلغ بدهي را تسويه كند لذا پيشنهاد شد براي آنها اوراق منتشر كنيم. هيات دولت مصوبه‌اي تصويب كرد بنابراين به دليل بدهي دولت به تامين اجتماهي سازمان خصوصي‌سازي از ادامه كار وصول مطالباتش از اين سازمان منع شد. در اين مصوبه ميزان بدهي دولت به تامين اجتماعي با بدهي تامين اجتماعي به خصوصي‌سازي تسويه شد. ما هم به خواسته و نتيجه خود رسيديم. به هر حال سازمان خصوصي‌سازي طلب خود را از سازمان تامين اجتماعي به خزانه واريز و دولت براي پرداخت بدهي‌هاي خود از آن برداشت مي‌كرد. به اين ترتيب با تهاتر بدهي‌ها، كار راحت‌تر شد.
بدهي تامين اجتماعي چقدر بود؟
براي ذوب‌آهن دو هزار ميليارد تومان و براي هلدينگ خليج فارس كمتر از هزار ميليارد تومان كه اگر بدهي جاري هم محاسبه شود، سه هزار و ۶۱۱ ميليارد تومان مجموعا سازمان تامين اجتماعي به ما بدهكار بود. در اين عدد طلب‌هاي آينده هم لحاظ شده بود ولي سهم فروشي را دولت متوقف كرد. به تهاتر قانوني دست زد و ما هم فكر مي‌كنيم كار خوبي كرديم. يعني هم طلب آنها را داديم و هم طلب خود را گرفتيم. به جز تامين اجتماعي و شركت توسعه اعتماد مبين كسي در قواره هزار ميليارد تومان به سازمان تامين اجتماعي بدهي ندارد. البته بدهكاراني را داريم ولي بزرگ‌ترين بدهي پس از تامين اجتماعي، همان توسعه اعتماد مبين بود.
اما مورد مخابرات با تامين اجتماعي متفاوت بود چرا كه خريدار اين بخش يعني شركت توسعه اعتماد مبين، به كسي بدهي نداشت لذا امكان انعطاف نبود. از طرف ديگر مخابرات بسيار شركت پرسودي است. قسط سالانه آنها به سازمان خصوصي‌سازي از محل سود اين شركت به دست مي‌آيد و اساسا دليلي براي استنكاف آنها نبود. به هر حال به اندازه كافي در سنوات قبل با آنها همراهي شده بود، اما با وجود سوددهي بالاي شركت باز هم شكل پاسخ‌دهي آقايان به نوعي استنكاف بود و اعلام مي‌كردند توان پرداخت بدهي خود را ندارند. وقتي ديديم هزار ميليارد تومان پول دولت در حساب‌هاي شركت‌شان وجود دارد ولي نمي‌دهند، موضع گرفتيم و درنهايت موفق شديم مطالبات خود را وصول كنيم.
سرجمع مطالبات سازمان خصوصي‌سازي در حال حاضر چقدر است؟
عدد آن قابل استناد نيست. مثال مي‌زنم تا مشكل ما را متوجه شويد. ما چهار شركت به فردي كه موسوم شد به پرونده سه هزار ميلياردي، امير منصور آريا فروختيم. پيش از دولت يازدهم قوه قضاييه وارد ماجرا شد و روي اين پرونده دست گذاشت. از اين رو قوه قضاييه مديريت اموال گروه اميرمنصور آريا را در دست گرفت به اين ترتيب ساليان سال است ما مطالبات خود را از آنها نگرفته‌ايم. دولت به قوه قضاييه اعلام كرد كه اموالي كه شما روي آن دست گذاشتيد متعلق به دولت است. فرد مورد نظر در پرونده سه هزار ميلياردي به دولت بدهكار است؛ يا بدهي دولت را بپردازيد يا دست كم اجازه دهيد سهم خود را بفروشيم.
طلب شما از گروه آريا چه ميزان است؟
دويست و خرده‌اي ميليارد تومان طلب از اين گروه داريم. اما از تيرماه ۰۴ تاكنون كه اين اموال را تقديم كرده‌ايم پولي دريافت نكرده‌ايم. امروز در حساب و كتاب سازمان خصوصي‌سازي اين عدد به چهارصد و خرده‌اي ميليارد تومان رسيده است. حال اگر ادعا كنيم اين طلب را داريم، قوه قضاييه مي‌گويد ما نبايد بدهيم. بنابراين چه عددي را بايد اعلام كنيم؟ عدد ۰۴ يا عدد كنوني؟ آن خريدار مرد و الان قوه قضاييه جايگزين شده است و حكم دست اوست.
مواردي از اين دست زياد است. اگر بخواهم توضيح دهم احتمالا حوصله خوانندگان شما سر مي‌رود. منتها سر جمع اگر عرض كنم، سازمان خصوصي بناي محكمش اين است كه هر خريدار در پايان سال بدهي نداشته باشد و درصد كمي از بدهي‌ها به سال بعد برسد. حجم كل اين ارقام معمولا از هزار تا هزار و ۶۱۱ ميليارد تجاوز نمي‌كند و البته شرح و بسط دارد كه پيش‌تر گفتم.
همچنين بحثي هم در مورد سهام عدالت وجود دارد. در اين بخش نيز شركت‌هايي كه سهام دادند سود تقسيم كردند و سهم ما را ندادند مانند پالايش بندرعباس كه با اعلام اينكه از دولت طلبكاريم سهم سازمان را نمي‌دهد. اين سود معوق تعدادي از شركت‌ها هم مجموعا حدود دو هزار ميليارد تومان است. از مابقي خريداران منهاي آن خريداران خاص حدود ۲۶۱۱ ميليارد تومان طلب داريم كه برخي سال‌ها بيشتر و برخي كمتر مي‌شود.
به جز وصول نشدن مطالبات نقدهاي ديگري هم به فرآيند خصوصي‌سازي وارد است. در زمينه رد ديون دولت به طلبكاران حقيقي و حقوقي شما اقدام به انتقال ۴۱ هزار ميليارد تومان دارايي مولد كرده‌ايد، يعني كارخانه به طلبكاران داده‌ايد، طلبكاراني مانند تامين اجتماعي، آستان قدس و...؛ آيا ماهيت بدهي و طلب دولت يكسان بود كه اين واگذاري انجام شد؟ آيا آينده بنگاه‌ها در اين واگذاري‌ها مدنظر بوده است؟
ببينيد اگر دولت به كسي واقعا بدهكار باشد، يعني ادعا نباشد، بايد بدهي را بپردازد و دولت وصل به چاه‌هاي نفت نيست كه بدهي نداشته باشد. از طرفي بخش خصوصي هم توانايي كافي ندارد. ما از بدهكاري دولت راضي نيستيم. علاوه بر اين دولت پول ندارد و با جلب رضايت طلبكار مي‌تواند مال بدهد مانند فردي كه جاي بدهي خود به طلبكار ويلا، خانه يا ماشين مي‌دهد. اگر دو طرف با هم توافق كنند ايرادي ندارد. فقط ايراد اين است كه نام اين كار ديگر خصوصي‌سازي نيست و اين تنها ايرادي است كه ما مي‌گيريم.
متاسفانه گاهي هم شايد سازمان خصوصي‌سازي از اين كار بدش نيايد. مثلا طلبكار و بدهكار موجود و سازمان خصوصي‌سازي بگويد من فقط سهام را به نام طرف ديگر مي‌كنم و در بيلانم مي‌آورم. لذا خود سازمان خصوصي‌سازي آتش بيار معركه مي‌شود. مي‌گويد جاي سهم فروشي در بازار كه دردسرهاي گوناگون دارد، به خصولتي‌ها واگذار مي‌كنم. اما ما در اين سه سال جلوي اين كار را گرفتيم و گفتيم درست است اين كار راحت طلبي و عافيت طلبي است اما ما معتقديم شايد كم مي‌فروشيم ولي درست مي‌فروشيم و خصوصي‌سازي مي‌كنيم. بسيار بسيار بابت اين كار اذيت شديم ولي يا مسووليتي نمي‌پذيريم يا عواقبش را هم برعهده مي‌گيريم و كاملا قانوني عمل مي‌كنيم. در گذشته اين روال وجود داشت. اگر در دولت يازدهم هم همين روند ادامه مي‌داد ديگر چيزي براي خصوصي‌سازي باقي نمي‌ماند. در دولت نهم و دهم در قالب رد ديون ۲۷۷ هزار ميليارد تومان پرداخت بدهي پيش‌بيني شده بود. حال آنكه كل واگذاري‌هاي ما در ۲۶ سال گذشته نزديك به ۲۵۵ هزار ميليارد تومان بوده كه از اين رقم، ۴۱ هزار ميليارد تومان رد ديون بوده است. بنابراين در شرايطي كه كل واگذاري‌هاي غير رد ديوني ۲۲۵ هزار ميليارد بوده است، دولت قبل پيش‌بيني كرده بود ۲۷۷ هزار ميليارد تومان را بابت رد ديون واگذار كند. اگر عافيت‌طلب بوديم به اين رويه ادامه مي‌داديم و آمار عملكرد سازمان را بالا مي‌برديم. اگر با اين روال جلو مي‌رفتيم همه از ما تعريف مي‌كردند. به هر حال اين نوع واگذاري در قالب ردديون موجب بالا رفتن آمار و به سود سازمان خصوصي‌سازي تمام مي‌شد ولي قطعا خصوصي‌سازي نبود و بخش خصوصي نيز توانمند نمي‌شد، با وجود اين هر چند امروز درآمد كمتري داريم ولي به هر حال با رويه منطقي پيش مي‌رويم و سهام عدالت را به بخش خصوصي واقعي مي‌فروشيم.
وضعيت فعلي بنگاه‌هايي كه در قالب رد ديون واگذار شده چيست؟
در دولت يازدهم مصوبه‌اي مبني بر واگذاري بابت سهام دولت در قالب ردديون به تصويب نرسيده است و اساسا هيچ تعهدي هم از طلبكاراني كه سهام دولت بايد ردديون به آنها داده شده، گرفته نمي‌شود. البته در جايي كه به شكل مزايده مي‌دهيم نظارت مي‌كنيم و هر سال دوبار ناظران از اين شركت‌ها گزارش مي‌گيرند. از ديگران هم رقيق‌تر گزارش مي‌گيريم.
خصوصي‌سازي تركيب مالكيت تخصصي در كشور را زير و رو كرد، سهام متعلق به شركت‌هاي مادرتخصصي مانند پتروشيمي، ايدرو، ايميدرو در حال حاضر چند تكه شده و مابين اشخاص حقيقي و حقوقي شبه دولتي دست به دست مي‌شوند! آيا صنايع پتروشيمي لايق‌تر از صندوق ذخيره فرهنگيان براي بنگاه‌داري نبود؟ مثال‌هاي از اين دست زياد است. براي اين واگذاري‌ها آيا اصلاحاتي مد نظر داريد؟
ما تاكنون پتروشيمي‌ها را از طريق رد ديون نداديم و هر چه سهام پتروشيمي واگذار كرده‌ايم به اشكال مختلف مانند مزايده يا سهام عدالت و نيز عرضه تدريجي در بورس و در برخي موارد در قالب سهام ترجيحي بوده است. به نظرم خيلي كار خوبي بود و جزو واگذاري‌هاي موفق همين پتروشيمي‌ها بودند.
پس صندوق فرهنگيان به شكل رد ديون سهامي دريافت نكرد؟
ما به صندوق فرهنگيان بابت رد ديون هلدينگ خليج فارس را نداديم و به اندازه همه آن مصوبه داشتيم ولي اجرا نكرديم و به هر حال كار ديگري كرديم و سهام اين شركت‌ها را از طريق مزايده واگذار كرده‌ايم.
آمارهاي شما نشان مي‌دهد در ۲۶ ساله اخير فرآيند خصوصي‌سازي توانسته تنها ۲۵۴ هزار ميليارد تومان واگذاري داشته باشد؛ آيا اين مقدار واگذاري در ابعاد اقتصاد ايران توانسته است رفرم مدنظر از فرآيند خصوصي‌سازي را ايجاد كند؟ آيا اقتصاد ايران خصوصي شده است؟
به اندازه همين ميزان واگذاري انجام گرفته، رفرم ايجاد شد. ولي به هر حال همان‌طور كه گفتم از اين ميزان كه امسال اندكي رشد كرد و به ۲۵۵ هزار ميليارد تومان رسيد ۷۱ هزار ميليارد تومان هنوز اتفاق نيفتاد و حدود ۹۵ هزار ميليارد سهم خصوصي شده است. من حجم اقتصاد را نمي‌دانم اما نكته‌اي مي‌خواهم بگويم كه بخش اعظم اقتصاد ما هنوز رقابتي نيست كه خصوصي شود. در حوزه انرژي ما قيمت‌هاي تكليفي داريم و نه رقابتي. گاز و برق از اين جمله هستند و به همين خاطر شركت‌هاي توزيع برق و گاز به مردم واگذار نمي‌شود كه قيمت‌ها بالا برود. دست كم دولت در زمان حاضر صلاح نديد چنين كند. اين يكي از معضلات ما است. علاوه بر اين برخي از فعاليت‌ها اقتصادي نيست كه به مردم واگذار شود. مانند حوزه سلامت، آب، آموزش، بهداشت و... كه سودي ندارند تا به مردم واگذار شود. نمي‌توانيم سيستم آبرساني مردم را به دست بخش خصوصي بدهيم. لذا در قانون اصل ۵۵ تاكيد شده در مورد نحوه واگذاري اين حوزه‌ها جداگانه حكم خواهد شد لذا ما تعدادي شركت در اين حوزه‌ها داريم كه هنوز دست نخوردند. برخي هم قيمت تكليفي دارند، تعدادي پروژه نيمه تمام داريم كه سازمان برنامه متولي آن است. اينها را وقتي با هم مي‌بينيم متوجه مي‌شويم در جزيره كوچكي زندگي كرده‌ايم و ادعا نداريم از محل واگذاري سهام شركت‌هاي دولتي انقلاب شده است ولي به اندازه خودمان خوب بوده‌ايم و تلاش مناسبي داشته‌ايم.
شما يك ليبرال مدافع خصوصي‌سازي هستيد يا تنها مديري كه فرامين را اجرا مي‌كند؟
من كسي نيستم كه چيزي را نفهميده اجرا كنم و تا نهايت كار را نفهمم انجام نمي‌دهم و اگر كاري باشد كه به آن اعتقاد نداشته باشم، انجامش نمي‌دهم. اكنون هم فكر مي‌كنم كاري را انجام مي‌دهم كه به آن معتقد هستم. در اين بخش نيز مسلط هستم و اگر كسي بهتر از من براي كار در اين حوزه وجود داشته باشد، كنار خواهم رفت. از ابتداي اجراي خصوصي‌سازي در كشور از سال ۹۱ به عنوان عضو ناظر مجلس در هيات واگذاري و سپس به عنوان رييس سازمان خصوصي‌سازي فعال بوده‌ام و در بخش‌هاي اينچنين فعاليت كردم هرچند در دولت نهم و دهم مسووليتي نداشته اما طي سال‌هاي فعاليتم در سازمان خصوصي‌سازي تسلط خوبي روي اين موضوع پيدا كرده‌ايم.
مدل خصوصي‌سازي ايران چه مدلي است؟ مدلي از جنس خصوصي‌سازي‌هاي روسيه پساشوروي، چرا آنقدر به مدل خصوصي‌سازي ما نزديك است؟
نه. شما چيزي كه مي‌گوييد شايد در مورد سهام عدالت وجود داشته باشد. كارهايي انجام شد كه كشورهاي بلوك شرق پس از فروپاشي انجام دادند. آمدند به نوعي بخشي از اموال را ميان همه مردم تقسيم كردند. اين با سهام عدالت ما اشتراكات و افتراقاتي دارد. خصوصي‌سازي در كشورهاي بلوك شرق جز آلمان شرقي متفاوت با ما بود. البته آلمان شرقي مدل است و براي ما ايده‌ال است كه فاصله دارد.
اما همين خصوصي‌سازي در آلمان شرقي سبب شد كه مردم اين بخش در نهايت به احزاب چپ و به نوعي حزب حاكم پيشين خود راي دهند. پس از فروپاشي حزب سوسياليست و اكنون هم خلاف آن حزب چپ راي مي‌آورد.
من با اين گفته شما مخالفم. آن جا واقعا خصوصي‌سازي انجام شد كه سبب رشد سريع آن كشور نيز شد و كارخانجات ضعيف آنها تقويت شد و كارخانه لادا به كارخانه آ ئو دي تبديل شد. ما با آن نوع خصوصي‌سازي‌ها بسيار فاصله داريم چون نمي‌توانيم با يك مارك خصوصي‌سازي كنم. علاقه دارم اما فعلا نمي‌توانم.
شيب نزولي واگذاري‌ها در دولت يازدهم هم درآمدهاي سازمان خصوصي‌سازي را كم كرد و هم سيل نقدها را به سمت مسوولان اين سازمان روانه كرد. با اين حال پوري‌حسيني از عملكردش سرسختانه دفاع مي‌كند. به عقيده او عملا ۴۱ هزار ميليارد تومان از ۲۵۴ هزار ميليارد تومان واگذاري صورت گرفته در اين ۲۶ سال رد ديون بوده است كه هر چه كه بود خصوصي‌سازي نبود. با حذف رد ديون‌ها آمار واگذاري‌ها هم پايين آمد اما به اعتقاد معاون وزير اقتصاد، آنچه واگذار شد خصوصي‌سازي واقعي بود. در گفت‌وگوي مشروح «اعتماد» با ميرعلي اشرف عبدالله پوري حسيني همچنين درباره چگونگي آزادسازي سهام عدالت و بررسي رانت و فساد به بار آمده از محل آن بحث شد كه در ادامه مي‌خوانيد.
با موضوعي گفت‌وگو را آغاز كنيم كه بيش از ۵۰ ميليون نفر از اقشار مختلف جامعه را در بر مي‌گيرد. ۲۱ سال از آغاز فرآيند اعطاي سهام عدالت گذشته است، طرحي كه بسياري از صاحبنظران از ابتدا براي آن پيش‌بيني شكست مي‌كردند! مي‌خواهم صريح صحبت كنيم. طرحي كه قرار بود مالكيت عمومي و تامين عدالت اجتماعي را گسترش دهد و عدالت اقتصادي را اجرا كند چه دستاورد مشخصي داشت؟ آيا با اجراي آن عدالت گسترش يافت و فرهنگ سهامداري در كشور توسعه پيدا كرد؟
طرح هنوز اجرا نشده كه ببينيم به اهداف رسيده است يا خير. يك سهامي از شركت‌هايي به سهام عدالت اختصاص پيدا كرد، جمعيت كثيري هم ثبت نام كردند و نام آنها را مشمولان سهام عدالت گذاشتند. بنابراين تعدادي ثبت‌نام‌كننده داريم و تعدادي سهام. منتها چون اين عده بابت خريد سهام بدهكار بودند قرار بود در اين ۲۱ سال از محل سود سهام، ثمن را بپردازند. حال كه اين ۲۱ سال به پايان رسيده است؛ درحال تهيه صورتحساب هستيم تا ميزان طلب ۵۰ ميليون نفر از سود تخصيصي اين سال‌ها به دست آيد. پس بايد عرض كنم كه چون سهام عدالت خريد و فروش نمي‌شود كه اثرات آن بر اقتصاد كشور ديده شود، هنوز وقت ارزيابي فرا نرسيده است، بنابراين نمي‌توان گفت طرح موفق بوده است يا خير.
به نظر شما چنين طرحي با اين مشخصات مي‌تواند عدالت اجتماعي و اقتصادي و فرهنگ سهامداري را گسترش دهد؟
از نظر من اين طرح هم مي‌تواند به يك مصيبت عظيمي براي كشور تبديل شود و هم مي‌تواند موجب وحدت ملت و مسوولان شود. هم مي‌تواند صد درصد مثبت به علاوه بي‌نهايت باشد و هم مي‌تواند صد درصد منفي منهاي بي‌نهايت شود. وقتي شما با ۵۰ ميليون نفر يعني ۷۱ درصد جمعيت كشور سرو كار داريد؛ هر حركت و عملكردي پتانسيل چرخش نتايج و پيامدها را دارد. اگر نتوانيم به تعهدمان در اين خصوص عمل كنيم و بدعهد و بدقول شويم اين طرح مي‌تواند يك مصيبت باشد. بنابراين نتيجه آن بستگي به رفتار مجريان، دولت و تمام بازيگران دارد. اما انگيزه و هدف اصلي از اجراي سهام عدالت كم كردن فاصله طبقاتي بود. يك دارايي در اختيار دولت بود كه در نظر داشت اين را بين افرادي كه از نظر خود كم بضاعت بودند توزيع كند تا فاصله طبقاتي اندكي كاهش يابد. از سوي ديگر براي آن دسته از افراد كه كم درآمدتر هستند درآمد مستمر توليد شود و همچنين فرهنگ سهامداري در جامعه گسترش يابد و مردم بدانند كاري با عنوان سهامداري وجود دارد كه به اين واسطه سرمايه‌هاي كوچك آنها كه بعضا غيرمولد و غيركارا هست را مي‌تواند به كار گيرد. اين اهداف متعالي است اما بايد ببينيم موفق به تحقق آن خواهيم شد يا خير.
سال گذشته آقاي پورابراهيمي، نايب‌رييس وقت كميسيون ويژه اقتصادي گفت سهام عدالت مامني براي رانت‌خواري ۳۶۱ نفر از مديران اين سهام شده است و به همين منظور از قرار گرفتن اين پرونده در ليست مفاسد اقتصادي خبر داد. آخرين اطلاعات مي‌گويد تاكنون ۴۱ هزار ميليارد تومان سهام‌عدالت توزيع كرده‌ايد! امروز كه بعد از ۲۱ سال اجرا با هم صحبت مي‌كنيم چه تعداد عضويت هيات‌مديره نمايندگي مشمولين سهام عدالت (شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني) را در شركت‌ها دارند؟ چه مكانيسمي براي نظارت بر كيفيت رفتار حرفه‌اي مديران تعريف شده است؟
من در مورد شركت‌هاي سرمايه‌گذاري و شهرستاني هيچ مسووليتي ندارم. سازمان خصوصي‌سازي نه در شكل‌گيري هيات‌مديره تعاوني‌هاي استان، نه در شكل‌گيري شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني و نه در انتخاب اعضاي هيات‌مديره شركت‌هاي سرمايه‌پذير نقشي نداشته است. مدتي اين عده از سوي شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني تعيين مي‌شدند و امروز از سوي دستگاه‌هاي اجرايي تعيين مي‌شوند. ما در هيچ موقعيتي قرار نگرفتيم كه در شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني فردي را انتخاب كرده يا از طرف اينها فردي را در شركت‌هاي سرمايه‌پذير منصوب كنيم. لذا هيچ‌گونه حق برخوردي با آنها را نيز نداريم. وقتي دولت يازدهم روي كار آمد متوجه شديم دولت قبل مصوبه‌اي داشته است كه بر اساس آن اداره سهام عدالت، شركت‌هاي سرمايه‌پذير را تا زمان آزادسازي دستگاه‌هاي ذي‌ربط بايد مديريت كنند. به غلط اين كار تعطيل شده بود و شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني اين مديريت را انجام مي‌دادند. احتمالا فرمايش آقاي پورابراهيمي كه بعضا از مافيا، رانت و فساد صحبت مي‌كنند به نحوه انتخاب اعضاي هيات‌مديره در شركت‌هاي سرمايه‌پذير از سوي شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني مربوط است. در سال‌هاي اول اجراي طرح سهام عدالت پولي از محل سود سهام گرفته و در شركت‌هاي استاني سرمايه‌گذاري كرده بودند. در جريان اين سرمايه‌گذاري فعل و انفعالاتي اتفاق افتاده بود كه پاسخگو هم خود آن شركت‌ها هستند. البته مدتي بعد دولت اين مبلغ را از شركت‌ها بازپس گرفت ولي در هر حال اين پول مدتي در اين شركت‌ها بود.
چه مبلغي؟
اعداد را دقيق به خاطر ندارم. به نظرم حدود ۴۱۱ ميليارد تومان بود كه بين شركت‌هاي استاني تقسيم شد و بعضي با آن زمين و مغازه خريده بودند و برخي وارد بازار سرمايه شدند. بعضا معاملاتي انجام شد كه به عقيده برخي داراي ايراد بود. نهايتا اتفاقاتي كه در جريان اين سرمايه‌گذاري افتاد موضوعي است كه از حيطه مسووليت سازمان خصوصي‌سازي خارج است.
چه نهادي مسوول نظارت بر اين شركت‌هاست؟
شركت وقتي تشكيل مي‌شود سهامدار دارد. بازرس نيز از سوي سهامداران تعيين شده در نتيجه تخلفات نيز از اين طريق پيگيري مي‌شود. اگر دولت پولي پرداخت كند، مي‌تواند پيگير آن باشد اما وقتي سازمان خصوصي‌سازي در انتخاب هيات‌مديره چه شركت‌هاي استاني و چه شركت‌هاي سرمايه‌پذير نقشي نداشته مسووليتي نيز در قبال تخلفات آنها نخواهد داشت. اگر شركت‌هاي استاني نماينده‌اي انتخاب كردند كه رفتار معقولي نداشته شركت سرمايه‌گذاري ذي‌ربط بايد پاسخگو باشد. بيشترين دعوا نيز بر سر همين موضوع است.
چه رفتارهاي غيرمعقولي؟
آقايان رفتند در شركت‌هاي سرمايه‌پذير عضو هيات‌مديره شدند و آنجا پول‌هاي كلاني را به عنوان حق عضويت و پاداش گرفته‌اند. يا از رانت حضورشان در هيات‌مديره استفاده كردند و در شركت‌هاي زيرمجموعه اعمال نفوذ كرده و افراد خود را به كار گماردند.
امروز زمان آزادسازي اين سهام فرارسيده و امسال، سال آزادسازي عنوان شده است. به نظر شما كدام بازار ظرفيت مديريت نقدينگي حاصل از آزادسازي سهام مذكور را دارد؟
اگر تمام سهام به يك‌باره به بازار برود مشخص است كه بازار قدرت جذب آن را ندارد. در روز ۴۱۱ ميليارد تومان به‌طور مثال معامله مي‌شود. سهام عدالت حدود ۸۱ هزار ميليارد تومان ارزش دارد. حتي اگر نيمي از آنها هم بخواهند وارد بازار شوند ۴۶ هزار ميليارد تومان سهم عرضه مي‌شود و مشخص است كه بازار به هم مي‌ريزد. اتفاقا به دليل همين موضوع است كه گفتيم ورقه سهام شركت‌هاي سرمايه‌گذاري استاني قابليت اينكه به عنوان اوراق سهام عدالت به مردم ارايه شود را ندارد. ما بايد سراغ جايي مانند صندوق‌هاي قابل معامله در بورس برويم.
قريب به سه سال است مذاكرات جدي در خصوص شيوه آزادسازي سهام عدالت در جريان است. آيا نتيجه مشخصي حاصل شده است؟
بله در تمام اين سه سال كه من در سازمان خصوصي‌سازي بودم درگير سهام عدالت بوده‌ايم. سازمان خصوصي‌سازي اختيارات نامحدود و بي‌نهايتي ندارد و در محدوده اجراي وظايفي كه به آن ابلاغ مي‌شود، عمل مي‌كند. ما اعتقاد داريم صندوق‌هاي سرمايه‌گذاري استاني قابليت اينكه ميان شركت‌هاي سرمايه‌پذير و مشمولان قرار گيرند و سهام سرمايه‌پذير به آن ريخته شوند، ندارند با اين حال ما تصميم‌گير نيستيم و قانون نوشته شده و به ما ابلاغ شده است. بايد تصميم را مراجع ذي‌صلاح بگيرند. من به عنوان رييس سازمان خصوصي‌سازي حقي براي اصلاح قوانين ندارم. ولي در انجام آنچه به ما ابلاغ شده ما نمره ۳۱ گرفتيم. چون در هيچ كاري غفلت نشده و تنبلي در كار نبوده است. اگر بخواهيم منصفانه صحبت كنيم در حد بسيار ايده‌ال به اين سهام فكر كرده‌ايم. به نكاتي كه كسي نگاه نكرد، نگريسته‌ايم و هر چه در توان‌مان بود انجام داده‌ايم و حتي راهكارها و پيش‌نويسي‌هايي تهيه كرده و تقديم و پيگيري كرده‌ايم. مصوبه شوراي اصل ۵۵ در همين سال ۰۶ ابلاغ شد، اين مصوبه حاصل و ثمره يك سال تلاش و مطالعات بوده است. متن لايحه را در جلسه هيات وزيران نهايي كرديم از اين مرحله به بعد ديگر مربوط به ما نيست. ما لايحه مي‌نويسيم و سعي مي‌كنيم تصميم‌گيران را قانع كنيم. هرچند اين اقدامات نيز وظايف سازمان خصوصي‌سازي نيست ولي از سر دلسوزي پيگيري كرده‌ايم چراكه احساس مي‌كنيم جز سازمان خصوصي‌سازي كسي اين ابعاد را نمي‌بيند. نتيجه اين دخالت‌ها هم اين شده كه اكنون در شرايطي هستيم كه آمادگي پاسخگويي به ۵۰ ميليون نفر را داريم. هم‌اكنون سامانه در حال تكميل شدن است و از اوايل اسفند اين جمعيت ثبت‌نام شده براي سهام عدالت مي‌توانند با سامانه مكاتبه كنند و مسائل خود را حل و فصل كنند. من فكر مي‌كنم نمره ما واقعا ۳۱ است و كار ديگري نمي‌توانستيم بيش از اين انجام دهيم.
اين سامانه چه خدمتي به دارندگان سهام عدالت ارايه مي‌دهد؟ آيا خريد و فروش سرانجام امكان‌پذير مي‌شود؟
در اين سامانه و در رابطه با سهام عدالت قرار است در اسفند صورتحساب‌ها را ارايه دهيم. به اين ترتيب حساب‌ها روشن مي‌شود. براي افرادي كه ثبت‌نام‌شان مورد پذيرش است؛ اما فوت كرده باشد، پيش‌بيني شده به وراث آنها راه‌هاي مرتبط ارايه و توضيح داده شود. مابقي افراد نيز اطلاعات خود را وارد مي‌كنند و سپس سيستم مي‌گويد چقدر سهم آزاد شده و چقدر ديگر مي‌توانند بپردازند تا سهم بيشتري بگيرند. اقداماتي كه گفته شد تقريبا ۹۱ درصد ماجرا است و ابهامات مردم را كم خواهد كرد. صورتحساب‌ها را ارايه مي‌كنيم و هر فردي متوجه مي‌شود كه چه ميزان از اقساط سهامش تسويه شده و قابليت آزادسازي دارد. اگر هم مشمول يا مشمولين مايل بودند مي‌توانند بقيه اقساط را بپردازند تا كل سهام‌شان آزاد شود كه البته اين كار اجباري نيست.
مخابرات ضرب‌الاجل دريافت كرد، شنيده‌ها حاكي از وضعيت مشابه در برخي ديگر از واگذاري‌ها است. براي اين دسته از شركت‌ها هم برنامه لغو واگذاري ديده شده است؟ با اين شرايط آيا خصوصي‌سازي فارغ از فشارهاي اقتصاد سياسي به كار خود ادامه خواهد داد؟ آيا شاهد ضرب‌الاجل به خريداران نهادي سهام دولتي در صورت ديركرد پرداخت اقساط خواهيم بود؟ چرا سازمان خصوصي‌سازي همانند بانك‌ها فهرست بدهكاران بزرگ و معوق‌دار خود را منتشر نمي‌كند؟
همين طور است كه مي‌فرماييد و ما بدهكاران ديگري هم داريم. يكي از بدهكاران عمده، تامين اجتماعي است كه سهامي مانند ذوب‌آهن را خريداري كرده و عمده بدهي‌هاي اين سازمان بابت ذوب‌آهن و هلدينگ خليج فارس است. سازمان خصوصي‌سازي به تامين اجتماعي تذكر و اخطار داد، كه در صورتي كه بدهي خود را نپردازد سهام را براي فروش مي‌بريم. در اين مقطع دولت اعلام كرد به دليل طلبي كه سازمان تامين اجتماعي از دولت دارد و دولت در شرايطي نيست كه اين مبلغ بدهي را تسويه كند لذا پيشنهاد شد براي آنها اوراق منتشر كنيم. هيات دولت مصوبه‌اي تصويب كرد بنابراين به دليل بدهي دولت به تامين اجتماهي سازمان خصوصي‌سازي از ادامه كار وصول مطالباتش از اين سازمان منع شد. در اين مصوبه ميزان بدهي دولت به تامين اجتماعي با بدهي تامين اجتماعي به خصوصي‌سازي تسويه شد. ما هم به خواسته و نتيجه خود رسيديم. به هر حال سازمان خصوصي‌سازي طلب خود را از سازمان تامين اجتماعي به خزانه واريز و دولت براي پرداخت بدهي‌هاي خود از آن برداشت مي‌كرد. به اين ترتيب با تهاتر بدهي‌ها، كار راحت‌تر شد.
بدهي تامين اجتماعي چقدر بود؟
براي ذوب‌آهن دو هزار ميليارد تومان و براي هلدينگ خليج فارس كمتر از هزار ميليارد تومان كه اگر بدهي جاري هم محاسبه شود، سه هزار و ۶۱۱ ميليارد تومان مجموعا سازمان تامين اجتماعي به ما بدهكار بود. در اين عدد طلب‌هاي آينده هم لحاظ شده بود ولي سهم فروشي را دولت متوقف كرد. به تهاتر قانوني دست زد و ما هم فكر مي‌كنيم كار خوبي كرديم. يعني هم طلب آنها را داديم و هم طلب خود را گرفتيم. به جز تامين اجتماعي و شركت توسعه اعتماد مبين كسي در قواره هزار ميليارد تومان به سازمان تامين اجتماعي بدهي ندارد. البته بدهكاراني را داريم ولي بزرگ‌ترين بدهي پس از تامين اجتماعي، همان توسعه اعتماد مبين بود.
اما مورد مخابرات با تامين اجتماعي متفاوت بود چرا كه خريدار اين بخش يعني شركت توسعه اعتماد مبين، به كسي بدهي نداشت لذا امكان انعطاف نبود. از طرف ديگر مخابرات بسيار شركت پرسودي است. قسط سالانه آنها به سازمان خصوصي‌سازي از محل سود اين شركت به دست مي‌آيد و اساسا دليلي براي استنكاف آنها نبود. به هر حال به اندازه كافي در سنوات قبل با آنها همراهي شده بود، اما با وجود سوددهي بالاي شركت باز هم شكل پاسخ‌دهي آقايان به نوعي استنكاف بود و اعلام مي‌كردند توان پرداخت بدهي خود را ندارند. وقتي ديديم هزار ميليارد تومان پول دولت در حساب‌هاي شركت‌شان وجود دارد ولي نمي‌دهند، موضع گرفتيم و درنهايت موفق شديم مطالبات خود را وصول كنيم.
سرجمع مطالبات سازمان خصوصي‌سازي در حال حاضر چقدر است؟
عدد آن قابل استناد نيست. مثال مي‌زنم تا مشكل ما را متوجه شويد. ما چهار شركت به فردي كه موسوم شد به پرونده سه هزار ميلياردي، امير منصور آريا فروختيم. پيش از دولت يازدهم قوه قضاييه وارد ماجرا شد و روي اين پرونده دست گذاشت. از اين رو قوه قضاييه مديريت اموال گروه اميرمنصور آريا را در دست گرفت به اين ترتيب ساليان سال است ما مطالبات خود را از آنها نگرفته‌ايم. دولت به قوه قضاييه اعلام كرد كه اموالي كه شما روي آن دست گذاشتيد متعلق به دولت است. فرد مورد نظر در پرونده سه هزار ميلياردي به دولت بدهكار است؛ يا بدهي دولت را بپردازيد يا دست كم اجازه دهيد سهم خود را بفروشيم.
طلب شما از گروه آريا چه ميزان است؟
دويست و خرده‌اي ميليارد تومان طلب از اين گروه داريم. اما از تيرماه ۰۴ تاكنون كه اين اموال را تقديم كرده‌ايم پولي دريافت نكرده‌ايم. امروز در حساب و كتاب سازمان خصوصي‌سازي اين عدد به چهارصد و خرده‌اي ميليارد تومان رسيده است. حال اگر ادعا كنيم اين طلب را داريم، قوه قضاييه مي‌گويد ما نبايد بدهيم. بنابراين چه عددي را بايد اعلام كنيم؟ عدد ۰۴ يا عدد كنوني؟ آن خريدار مرد و الان قوه قضاييه جايگزين شده است و حكم دست اوست.
مواردي از اين دست زياد است. اگر بخواهم توضيح دهم احتمالا حوصله خوانندگان شما سر مي‌رود. منتها سر جمع اگر عرض كنم، سازمان خصوصي بناي محكمش اين است كه هر خريدار در پايان سال بدهي نداشته باشد و درصد كمي از بدهي‌ها به سال بعد برسد. حجم كل اين ارقام معمولا از هزار تا هزار و ۶۱۱ ميليارد تجاوز نمي‌كند و البته شرح و بسط دارد كه پيش‌تر گفتم.
همچنين بحثي هم در مورد سهام عدالت وجود دارد. در اين بخش نيز شركت‌هايي كه سهام دادند سود تقسيم كردند و سهم ما را ندادند مانند پالايش بندرعباس كه با اعلام اينكه از دولت طلبكاريم سهم سازمان را نمي‌دهد. اين سود معوق تعدادي از شركت‌ها هم مجموعا حدود دو هزار ميليارد تومان است. از مابقي خريداران منهاي آن خريداران خاص حدود ۲۶۱۱ ميليارد تومان طلب داريم كه برخي سال‌ها بيشتر و برخي كمتر مي‌شود.
به جز وصول نشدن مطالبات نقدهاي ديگري هم به فرآيند خصوصي‌سازي وارد است. در زمينه رد ديون دولت به طلبكاران حقيقي و حقوقي شما اقدام به انتقال ۴۱ هزار ميليارد تومان دارايي مولد كرده‌ايد، يعني كارخانه به طلبكاران داده‌ايد، طلبكاراني مانند تامين اجتماعي، آستان قدس و...؛ آيا ماهيت بدهي و طلب دولت يكسان بود كه اين واگذاري انجام شد؟ آيا آينده بنگاه‌ها در اين واگذاري‌ها مدنظر بوده است؟
ببينيد اگر دولت به كسي واقعا بدهكار باشد، يعني ادعا نباشد، بايد بدهي را بپردازد و دولت وصل به چاه‌هاي نفت نيست كه بدهي نداشته باشد. از طرفي بخش خصوصي هم توانايي كافي ندارد. ما از بدهكاري دولت راضي نيستيم. علاوه بر اين دولت پول ندارد و با جلب رضايت طلبكار مي‌تواند مال بدهد مانند فردي كه جاي بدهي خود به طلبكار ويلا، خانه يا ماشين مي‌دهد. اگر دو طرف با هم توافق كنند ايرادي ندارد. فقط ايراد اين است كه نام اين كار ديگر خصوصي‌سازي نيست و اين تنها ايرادي است كه ما مي‌گيريم.
متاسفانه گاهي هم شايد سازمان خصوصي‌سازي از اين كار بدش نيايد. مثلا طلبكار و بدهكار موجود و سازمان خصوصي‌سازي بگويد من فقط سهام را به نام طرف ديگر مي‌كنم و در بيلانم مي‌آورم. لذا خود سازمان خصوصي‌سازي آتش بيار معركه مي‌شود. مي‌گويد جاي سهم فروشي در بازار كه دردسرهاي گوناگون دارد، به خصولتي‌ها واگذار مي‌كنم. اما ما در اين سه سال جلوي اين كار را گرفتيم و گفتيم درست است اين كار راحت طلبي و عافيت طلبي است اما ما معتقديم شايد كم مي‌فروشيم ولي درست مي‌فروشيم و خصوصي‌سازي مي‌كنيم. بسيار بسيار بابت اين كار اذيت شديم ولي يا مسووليتي نمي‌پذيريم يا عواقبش را هم برعهده مي‌گيريم و كاملا قانوني عمل مي‌كنيم. در گذشته اين روال وجود داشت. اگر در دولت يازدهم هم همين روند ادامه مي‌داد ديگر چيزي براي خصوصي‌سازي باقي نمي‌ماند. در دولت نهم و دهم در قالب رد ديون ۲۷۷ هزار ميليارد تومان پرداخت بدهي پيش‌بيني شده بود. حال آنكه كل واگذاري‌هاي ما در ۲۶ سال گذشته نزديك به ۲۵۵ هزار ميليارد تومان بوده كه از اين رقم، ۴۱ هزار ميليارد تومان رد ديون بوده است. بنابراين در شرايطي كه كل واگذاري‌هاي غير رد ديوني ۲۲۵ هزار ميليارد بوده است، دولت قبل پيش‌بيني كرده بود ۲۷۷ هزار ميليارد تومان را بابت رد ديون واگذار كند. اگر عافيت‌طلب بوديم به اين رويه ادامه مي‌داديم و آمار عملكرد سازمان را بالا مي‌برديم. اگر با اين روال جلو مي‌رفتيم همه از ما تعريف مي‌كردند. به هر حال اين نوع واگذاري در قالب ردديون موجب بالا رفتن آمار و به سود سازمان خصوصي‌سازي تمام مي‌شد ولي قطعا خصوصي‌سازي نبود و بخش خصوصي نيز توانمند نمي‌شد، با وجود اين هر چند امروز درآمد كمتري داريم ولي به هر حال با رويه منطقي پيش مي‌رويم و سهام عدالت را به بخش خصوصي واقعي مي‌فروشيم.
وضعيت فعلي بنگاه‌هايي كه در قالب رد ديون واگذار شده چيست؟
در دولت يازدهم مصوبه‌اي مبني بر واگذاري بابت سهام دولت در قالب ردديون به تصويب نرسيده است و اساسا هيچ تعهدي هم از طلبكاراني كه سهام دولت بايد ردديون به آنها داده شده، گرفته نمي‌شود. البته در جايي كه به شكل مزايده مي‌دهيم نظارت مي‌كنيم و هر سال دوبار ناظران از اين شركت‌ها گزارش مي‌گيرند. از ديگران هم رقيق‌تر گزارش مي‌گيريم.
خصوصي‌سازي تركيب مالكيت تخصصي در كشور را زير و رو كرد، سهام متعلق به شركت‌هاي مادرتخصصي مانند پتروشيمي، ايدرو، ايميدرو در حال حاضر چند تكه شده و مابين اشخاص حقيقي و حقوقي شبه دولتي دست به دست مي‌شوند! آيا صنايع پتروشيمي لايق‌تر از صندوق ذخيره فرهنگيان براي بنگاه‌داري نبود؟ مثال‌هاي از اين دست زياد است. براي اين واگذاري‌ها آيا اصلاحاتي مد نظر داريد؟
ما تاكنون پتروشيمي‌ها را از طريق رد ديون نداديم و هر چه سهام پتروشيمي واگذار كرده‌ايم به اشكال مختلف مانند مزايده يا سهام عدالت و نيز عرضه تدريجي در بورس و در برخي موارد در قالب سهام ترجيحي بوده است. به نظرم خيلي كار خوبي بود و جزو واگذاري‌هاي موفق همين پتروشيمي‌ها بودند.
پس صندوق فرهنگيان به شكل رد ديون سهامي دريافت نكرد؟
ما به صندوق فرهنگيان بابت رد ديون هلدينگ خليج فارس را نداديم و به اندازه همه آن مصوبه داشتيم ولي اجرا نكرديم و به هر حال كار ديگري كرديم و سهام اين شركت‌ها را از طريق مزايده واگذار كرده‌ايم.
آمارهاي شما نشان مي‌دهد در ۲۶ ساله اخير فرآيند خصوصي‌سازي توانسته تنها ۲۵۴ هزار ميليارد تومان واگذاري داشته باشد؛ آيا اين مقدار واگذاري در ابعاد اقتصاد ايران توانسته است رفرم مدنظر از فرآيند خصوصي‌سازي را ايجاد كند؟ آيا اقتصاد ايران خصوصي شده است؟
به اندازه همين ميزان واگذاري انجام گرفته، رفرم ايجاد شد. ولي به هر حال همان‌طور كه گفتم از اين ميزان كه امسال اندكي رشد كرد و به ۲۵۵ هزار ميليارد تومان رسيد ۷۱ هزار ميليارد تومان هنوز اتفاق نيفتاد و حدود ۹۵ هزار ميليارد سهم خصوصي شده است. من حجم اقتصاد را نمي‌دانم اما نكته‌اي مي‌خواهم بگويم كه بخش اعظم اقتصاد ما هنوز رقابتي نيست كه خصوصي شود. در حوزه انرژي ما قيمت‌هاي تكليفي داريم و نه رقابتي. گاز و برق از اين جمله هستند و به همين خاطر شركت‌هاي توزيع برق و گاز به مردم واگذار نمي‌شود كه قيمت‌ها بالا برود. دست كم دولت در زمان حاضر صلاح نديد چنين كند. اين يكي از معضلات ما است. علاوه بر اين برخي از فعاليت‌ها اقتصادي نيست كه به مردم واگذار شود. مانند حوزه سلامت، آب، آموزش، بهداشت و... كه سودي ندارند تا به مردم واگذار شود. نمي‌توانيم سيستم آبرساني مردم را به دست بخش خصوصي بدهيم. لذا در قانون اصل ۵۵ تاكيد شده در مورد نحوه واگذاري اين حوزه‌ها جداگانه حكم خواهد شد لذا ما تعدادي شركت در اين حوزه‌ها داريم كه هنوز دست نخوردند. برخي هم قيمت تكليفي دارند، تعدادي پروژه نيمه تمام داريم كه سازمان برنامه متولي آن است. اينها را وقتي با هم مي‌بينيم متوجه مي‌شويم در جزيره كوچكي زندگي كرده‌ايم و ادعا نداريم از محل واگذاري سهام شركت‌هاي دولتي انقلاب شده است ولي به اندازه خودمان خوب بوده‌ايم و تلاش مناسبي داشته‌ايم.
شما يك ليبرال مدافع خصوصي‌سازي هستيد يا تنها مديري كه فرامين را اجرا مي‌كند؟
من كسي نيستم كه چيزي را نفهميده اجرا كنم و تا نهايت كار را نفهمم انجام نمي‌دهم و اگر كاري باشد كه به آن اعتقاد نداشته باشم، انجامش نمي‌دهم. اكنون هم فكر مي‌كنم كاري را انجام مي‌دهم كه به آن معتقد هستم. در اين بخش نيز مسلط هستم و اگر كسي بهتر از من براي كار در اين حوزه وجود داشته باشد، كنار خواهم رفت. از ابتداي اجراي خصوصي‌سازي در كشور از سال ۹۱ به عنوان عضو ناظر مجلس در هيات واگذاري و سپس به عنوان رييس سازمان خصوصي‌سازي فعال بوده‌ام و در بخش‌هاي اينچنين فعاليت كردم هرچند در دولت نهم و دهم مسووليتي نداشته اما طي سال‌هاي فعاليتم در سازمان خصوصي‌سازي تسلط خوبي روي اين موضوع پيدا كرده‌ايم.
مدل خصوصي‌سازي ايران چه مدلي است؟ مدلي از جنس خصوصي‌سازي‌هاي روسيه پساشوروي، چرا آنقدر به مدل خصوصي‌سازي ما نزديك است؟
نه. شما چيزي كه مي‌گوييد شايد در مورد سهام عدالت وجود داشته باشد. كارهايي انجام شد كه كشورهاي بلوك شرق پس از فروپاشي انجام دادند. آمدند به نوعي بخشي از اموال را ميان همه مردم تقسيم كردند. اين با سهام عدالت ما اشتراكات و افتراقاتي دارد. خصوصي‌سازي در كشورهاي بلوك شرق جز آلمان شرقي متفاوت با ما بود. البته آلمان شرقي مدل است و براي ما ايده‌ال است كه فاصله دارد.
اما همين خصوصي‌سازي در آلمان شرقي سبب شد كه مردم اين بخش در نهايت به احزاب چپ و به نوعي حزب حاكم پيشين خود راي دهند. پس از فروپاشي حزب سوسياليست و اكنون هم خلاف آن حزب چپ راي مي‌آورد.
من با اين گفته شما مخالفم. آن جا واقعا خصوصي‌سازي انجام شد كه سبب رشد سريع آن كشور نيز شد و كارخانجات ضعيف آنها تقويت شد و كارخانه لادا به كارخانه آ ئو دي تبديل شد. ما با آن نوع خصوصي‌سازي‌ها بسيار فاصله داريم چون نمي‌توانيم با يك مارك خصوصي‌سازي كنم. علاقه دارم اما فعلا نمي‌توانم.
ارسال نظر