گوناگون

نشست دیدار و گفتگو با محمدتقی پورنامداریان با حضور محمدرضا شفیعی کدکنی برگزار شد..

صبح روز پنجشنبه، سیزدهم اسفندماه سال یکهزار و سیصد و نود و چهار، کتابفروشی آینده در بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار با همراهی مجلۀ بخارا، در چهل و هفتمین نشست از مجموعه نشست های کتابفروشی آینده، میزبان دکتر تقی پورنامداریان شاعر و محقق زبان و ادبیات فارسی بود.

تقی پورنامداریان شاعر و پژوهشگر برجسته در زمینۀ زبان و ادبیات فارسی است. او در سال 1320 خورشیدی در همدان به دنیا آمد و در رشتۀ ریاضی در زادگاهش دیپلم گرفت و به معلمی پرداخت. یکی از معلمان دبستان روستای الفوت وی را به ادمۀ تحصیل در دانشگاه ترغیب کرد. پورنامداریان در رشتۀ زبان و ادبیات فارسی از دانشگاه تهران در مقطع کارشناسی فارغ التحصیل شد و کارشناسی ارشد را در پژوهشکدۀ فرهنگ ایران ادامه داد. وی اولین دانشجوی پژوهشکده بود که به تشویق محسن ابوالقاسمی در آزمون دکتری دانشگاه تهران پذیرفته شد و در سال 1358 خورشیدی با دفاع پایان نامۀ خود تحت عنوان «رمز و داستان های رمزی» به راهنمایی محمدرضا شفیعی کدکنی فارغ التحصیل شد. پورنامداریان هم اکنون استاد ادبیات فارسی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی است. پژوهش های وی بیشتر در حوزۀ نقد و تفسیر شعر هستند. از کتاب های منتشر شدۀ او می توان به موارد زیر اشاره کرد:

«سفر در مه: تأملی در شعر احمد شاملو»، «خانه ام ابری است: شعر نیما از سنت تا تجدد»، «رمز و داستان های رمزی در ادب فارسی»، «دیدار با سیمرغ (تحلیل اندیشه و و هنر عطار)»، «درس فارسی برای دانشجویان خارجی»، «داستان پیامبران در کلیات شمس»، «در سایۀ آفتاب (ساختارشکنی رد شعر مولوی)»، «گمشدۀ لب دریا (صورت و معنی در شعر)»، «تصحیح منطق الطیر»، «فرهنگ تاریخی زبان فارسی»، «عقل سرخ (دربارۀ سهروردی)».

در ابتدا ، علی دهباشی ضمن خوشامدگویی به میهمان این جلسه، گفت:

"بسیار خرسندیم که بعد از مدت ها اصرار ما سرانجام استاد ارجمند جناب آقای دکتر پورنامداریان دعوت کتابفروشی آینده و مجلۀ بخارا و کانون زبان فارسی را پذیرفتند تا با خوانندگان آثارشان دیدار و گفتکو داشته باشند، از ایشان بسیار سپاسگزاریم که علی رغم شیوۀ رایج زندگی اشان که در جلسات و این محافل شرکت نمی کنند، این دعوت را پذیرفتند."

سپس سردبیر مجلۀ بخارا، از دکتر سید مصطفی موسوی دعوت کرد تا برای ایراد سخنانی در وصف خصایل دکتر تقی پورنامداریان، آغازگر این نشست باشند. دکتر موسوی با اشاره به صفت صبوری ایشان ادامه داد:

"سابقه ای دارم در خدمت استاد و به واقع منشی ایشان هستم و در خدمتشان می آموزم. اولین باری که استاد را در کلاس درس زیارت کردم. سال 1367 بود و توفیق چندانی نداشتیم چون بههون کوک در کرۀ جنوبی، برای آموزش زبان فارسی تشریف بردند. ولی در همان چند جلسه هم برای ما کاملا تفاوت و امتیاز استاد، نسبت به دیگر اساتید روشن بود. شما بزرگواران با آثار ایشان آشنا هستید. معرفترین اثر استاد، «رمز و داستان های رمزی در ادب فارسی» است که فکر می کنم در روش ایشان در مطالعات و در تألیفات، بسیار تعیین کننده است. دنبال رمزها می گردند و سعی می کنند عادی نبینند. ساده ترین بیت و عبارتی که برای ایشان می خوانید تعبیرهای بسیار پیچیده ای از درون آن نقل می کنند و این را در آثارشان دیده ایم. از زندگی ایشان و استادی و تدریسشان علاوه بر هوش و ذوق سرشار و حافظۀ فوق العاده ای که دارند چیزی که شاید بیشتر از این ها به نظر می آید، نظم فوق العادۀ استاد است. کلاسی را که شروع می کنند دقیقا طبق برنامه ای که طرح کردند و طرح درسی که به دانشجویان می دهند عینا در طول ترم و تا پایان ترم رعایت می شود. برنامه ای که برای کلاس های درسشان دارند تا جایی که من دیدم و از دانشجویانی که در همین اواخر هم کلاسشان بودند، پرسیدم، فوق العاده قابل استفاده است. به این معنی که می دانند جلسۀ بعد چه بحثی خواهد شد. مطالب مورد نظر را می خوانند و آمادگی کسب کرده و بعد در کلاس حضور پیدا می کنند و این امتیاز بزرگی است. در این سال هایی که با استاد در تصحیح و شرح مخزن الاسرار کار می کردم خیلی چیزها یاد گرفتم. تجربه های جالبی برای من بوده است. اولا تا جایی که من برخورد کردم پس از طرح مطالب به نتیجۀ تحلیل و طرح مسائل می پردازند و نظر خود را بیان می دارند. تغییر این نظر بسیار دشوار است و با هم بحث می کنیم ولی به محض دریافت نظر جدید و درست تری، تغییر عقیده می دهند. بارها پیش آمده که بیتی را خوانده ایم و توضیح دادند و من را مجاب کردند اما بعد گفتند که می توانیم این را با دید متفاوت از نظرات مطرح شده و نتایج قبل بخوانیم و ببینیم. بعد از منطق الطیر که در سال اخیر چاپ شد از تصحیح استاد، اثری، ندیده بودیم اما در طول مدتی که مخزن الاسرار را کار می کردیم متوجه این شدم که ایشان در تصحیح مهارت دارند و روش تصحیحی را به خوبی می دانند و در این زمینه نیز بسیار از ایشان آموختم و امیدوارم کار منتشر شود و دوستان هم ببینند. یکی از ویژگی های استاد، صبوری است و هیچ عجله ای ندارند! کار مخزن الاسرار دو هزار بیتی، دوازده سال به طول انجامید. البته این پروژه انجام و تمام شده و در انتظار کارهای نشرش هستیم یا به عنوان نمونه عقل سرخی که جناب دکتر نوشته اند در سال 1364 در دستان ایشان دیدم اما سه سال پیش به چاپ رسید. دکتر پورنامداریان بسیار مأخوذ به حیا هستند البته در مورد دوستان خیر! به دوستان جواب منفی می دهند و «نه» می گویند. اما در مورد افراد غریبه پاسخشان مثبت است. بارها شده به ایشان اصرار می کنیم که کلاسی و سخنرانی بگذارند اما به راحتی می گویند: " نه! " اما در خارج از جمع آشنایان می بینیم که سخنرانی و یا پانصد کیلومتر آن طرف تر کلاسی دارند و خب مایۀ گلایۀ ما هم هست! انتظار داریم که به دوستان هم بیشتر توجه کنند. فرهنگ تاریخ که دکتر خانلری بر روی آن کار می کردند بعد از زمانی توسط بنیاد فرهنگ پژوهشگاه علوم انسانی به سرپرستی و نظارت دکتر پورنامداریان رسید و این پروژه ادامه یافته است. این مجموعه با تمام فرهنگ هایی که تا به امروز منتشر شده، کاملا متفاوت است و به لحاظ علمی و تفکیک هایی که کردند و طبقه بندی ها و تعریف و زیر مدخل هایی که می دهند و کنایات و مجازها و ویژگی های دستوری و هویت های دستوری که تعیین می کنند، فوق العاده است. امیدواریم هر چه زودتر این کتاب منتشر شود و جامعۀ ادبی و فرهنگی ما شاهد این وجه از کار استاد باشند. "

در ادامۀ این نشست علی دهباشی از دکتر مصطفی موسوی و دکتر مریم مُشرّف دعوت کرد تا به گفتگو با دکتر تقی پورنامداریان بپردازند:

دکتر پورنامداریان: علاقه ای به شرکت در این مجالس به عنوان سخنران ندارم. اگر آقای دهباشی خود حضورا نیامده بودند و تلفن کرده بودند بدون شرم حضور، "نه" می گفتم. آقای موسوی گلایه ای داشتند که ما هر جا ایشان را دعوت می کنیم حضور پیدا نمی کند. حقیقتش این رفتن ها هم همین گونه شده است مثل آقای دهباشی آمده اند و زحمت کشیدند. من کسی نیستم که به دنبالم بیایند و من را جایی ببرند! گاهی اوقات هم که جایی رفتم به خاطر شرم حضور و اصرار طرف ها بوده است. آقای دکتر موسوی گفتند من خیلی صبورم! بله صبورم اما نه صبور به خاطر اینکه اثری حتما دیر منتشر شود. برای کاری که ایشان فرمودند جلساتی در روزهای پنجشنبه از ساعت هشت تا دوازده هر دوسه هفته یکبار داشتیم، ممکن بود که ادامۀ پروژه بدین صورت باعث شود که هیچگاه به نتیجه نرسد. به دلیل وجود مشکلاتی مشابه در سایر پروژه ها سرپرستی کار فرهنگ تاریخی زبان فارسی را نمی پذیرفتم اما به اصرار آقای بروجردی پذیرفتم و گفتم برای به سامان رسیدن این پروژه نیاز به نیروی کمکی دارم. فرمودند یک طبقه از این پژوهشگاه را به تو می دهیم و هر کس را می خواهی بیاور. اما وقتی به دنبال نیروی کار بودم و تنها یک شخص واجد شرایط را یافتم نه مکانی برای کار داشتیم و نه بودجه ای! در واقع این کتاب را به تنهایی تألیف می کنم در حالیکه در جاهای دیگر حداقل چهل-پنجاه نفر به این کار می پردازند. تمام این مدت بیست و هفت سال از مرخصی هایم استفاده نکردم و مشغول کارهستم. یکی از مشکلاتی که ما داریم پیدا کردن یک آدم دقیق است. دو سه نفر آمده اند اما من باید تمام این ها را از الف تا ی دوباره بررسی کنم. هیچ کاری را نمی شود به شخصی بدهیم و اطمینان داشته باشیم که نیاز به بازبینی دوباره ندارد. این هست که کار مشکلی بوده و نمی شود این را به پای صبوری گذاشت اما خب درتمام ناملایمات و مشکلات اینچنین صبور هستم.

دکتر مشرّف: استاد پورنامداریان حقیقتا استادی برآمده از مردم هستند. هیچ نوع خصلتی اشراف زدگی و جدایی از مردم نه در آثارشان و نه در رفتارشان نیست و طبیعی است در سال هایی که در دهات و روستاها با کم ترین امکانات که خود در مقدمه های کتابشان اشاره کرده اند و در آنجا به تدریس مشغول بودند و کمک خرجی برای خانواده می فرستادند با یک چنین سختی و مشقاتی کنار مردم به ادبیات فارسی خدمت کردند تا جایی که با دکتر ابوالقاسمی و آقای خانلری پژوهشگاه را تأسیس کردند در حالی که خود دانشجو بودند، استادی هم می کردند. درهر زمانی که در دفتر کار ایشان حاضر بودم دیدم افراد بسیاری زیادی می آیند و صف می بندند و سوال هایی می پرسند که خود من کلافه می شوم و ایشان همانطور که آقای موسوی اشاره کردند با صبر و حوصله و بدون هیچ چشم داشتی و خارج از شرح وظایف خود، جواب سوال ها را می دهند.

دکتر مشرّف: در مورد بلاغت سوالی دارم. بخصوص آقای دکتر شفیعی اینجا حضور دارند و من سال ها، کتاب های ایشان چون صور خیال را می خواندم. یکی از کسانی که در عرصۀ بلاغت آثار مهمی تألیف کرده اند آقای پورنامداریان هستند. سوالی که همیشه برای من مطرح بوده این است که در زمینۀ معرفی شعر شاملو و در معرفی شعر نیما کتاب هایی نوشته اند و در لابه لای این مطالب اصول نقد ادبی و اصول بلاغی را معرفی کرده اند که در واقع مقدمه های این کتاب ها تدریس می شود. در دروس معانی و بیان آیا آگاهانه بخشی را به بلاغت اختصاص دادید؟ چون برخی از مسائل برای اولین بار است که مطرح می شود. مثلا تشبیه گسترده که همان خوشه های تصویری که در مقدمۀ کتاب «سفر در مه» مطرح کردید. آیا به مبانی توجه داشتید که این مطالب را بازتر بیان کنید و ممکن است در بخش تدریس هم از آن استفاده شود؟

دکتر پورنامداریان : سال آخر دانشگاه، به تهران آمدم. سال 1351 پژوهشکدۀ فرهنگ ایران را آقای دکتر خانلری افتتاح کردند. از جمله اساتید ما دکتر شفیعی کدکنی بودند. در واقع دانششان جمع بین ضدین بود. از یک طرف به ما عرفان و تصوف به زبان عربی تدریس می کردند و از طرفی شعر شاملو و اخوان و فروغ و من فکر می کنم از میان اساتید بیشترین تأثیری که گرفتم از استاد شفیعی بود. استاد دیگرم آقای دکتر ضیاء الدین سجادی در دروۀ لیسانس بودند. ایشان از این نظر برای من فراموش نشدنی هستند که زمانی انشایی در مورد حافظ در کلاسشان نوشتم و بعد بهانه کردم که اگر می شود از دهات به کلاس نیایم و به خصوص در زمستان ها این رفت و آمد سخت است. ایشان پذیرفتند. مژدۀ عظیمی بود که به من دادند! کلاس های استاد شفیعی کدکنی در دورۀ فوق لیسانس بسیار مطبوع بود. به همین جهت کارهایم در مورد نقد شعر و مسائل عرفانی تأثیر ایشان است. نقدهایی که در بارۀ شاملو نوشتم. کتاب تأملی در مورد شعر احمد شاملو که بعدها سفر در مه نام گرفت، یادگار تکلیفی است که آقای دکتر شیفی به من دادند. زمانی که شاگرد ایشان بودم خیلی ها شاملو و نیما را شاعر نمی دانستند ولی از خوبی دهات این بود که فرصت زیادی داشتم که اشعار این شاعران معاصر را مطالعه کنم. در این کلاس ها بود که با مقدمات نقد ادبی و بلاغت آشنا شدم و خود ادامه دادم. هیچگاه در نوشته هایم تحت تأثیر یک نظریه مطلبی را نمی نویسم. اول سعی دارم که آن نظریه را جذب کنم و بفهمم و بعد خود فکرم را پیاده می کنم و آثاری را که خواندم تنها به عنوان شاهد برای صحت سخنانم می آورم. کتاب رمز و داستان های رمزی یک کنجکاوی بود که من نوشتم. استادی داشتیم که وقتی آثار سهروردی را می خواند و ما می پرسیدیم معنای این کلمات چیست؟! پاسخ می گفتند که رمز است و توضیح بیشتری نمی دادند. برای من این رمزها در بسته ای بود. به همین جهت رسالۀ دکتری خود را با این موضوع مطرح کردم. در آن زمان منابعی برای مطالعاتم نداشتم. یادم هست که از سال 1353 تا 1357 که آقای دکتر خانلری راهنمای من بودند هیچ ننوشته بودم، نزد ایشان رفتم و گفتم که این مقدمۀ هفتاد - هشتاد صفحه ای برای پایان نامۀ من است. خیلی استقبال کردند ولی بعد از دستگیری ایشان، از استاد شفیعی کدکنی که از آمریکا آمده بودند، خواهش کردم که قبول کنند. وقتی این هشتاد صفحه را نزد ایشان بردم گفتند که همین نوشته ها را برای دفاع آمده کن و از سرشان هم زیاد است! اما من گوش نکردم و بالاخره کاملش کرده و دفاع کردم. چند روز بعد از جلسۀ دفاع، استاد را دیدم. گفتند که کتاب را به شرکت انتشارات علمی دادم و آن کتاب بدون اینکه به من گفته باشند، چاپ شد. نکتۀ مفیدی که همیشه به آن توجه داشتم این بود که فکر می کردم وقتی چیزی را می نویسم این مطلب منتشر شده یا باید معرفتی را به دیگران منتقل کند یا حس زیبایی شناسی آن ها را نسبت به متن تقویت نماید. به یاد دارم در زمانی که در دهات معلم بودم شعر شاملو و اخوان و نیما و فروغ را می خواندم و وقتی می خواندم لذت می بردم اما نمی فهمیدم این شعرها چه می گویند و چرا لذتبخش هستند. در زمان دانشجویی به دنبال شخصی بودم که معانی آن را درک کنم. خیلی ها شعر شاملو را از حفظ بودند و بسیاری در باره اش کتاب و مقاله ای نوشته بودند اما نمی توانستند به سوالات من پاسخ بگویند. در این زمان حضور در کلاس های دکتر شفیعی کمک بسیاری به من کرد که خیلی چیزها را بفهمم. افتخار من شاگردی ایشان است و تحقیقات من از نظرات ایشان بوده است.

مریم مشرف: در واقع شما در تمام کتاب هایتان بخصوص «رمز و داستان های رمزی در ادب فارسی»، اولین بحث مبسوط در مورد سنبل را در آنجا مطرح کردید و در کتاب سفر در مه اولین بحث باز روی مسألۀ شعر شاملو را از زاویۀ دید صور خیال و استعاره و تشبیه و ... بیان نمودید و سعی کردید بسیاری از مبانی نظری تشبیه و استعاره را بازتر بکنید. یعنی تلاش های بسیاری شده است در کتاب «خانه اما ابری است» که در مورد نیما نوشته اید که اسم کتاب هم سرقت شد و کتاب دیگری با همین نام و موضوع نوشته شد، شما در این مقدمه، نظریۀ فرمالیسم را بیان نمودید. چرا با همۀ این تلاش ها یی که می شود هنوز درس «معانی و بیان» نتوانسته خود را به خلاقیت نزدیک کند و درس مرده ای است؟

دکتر پورنامداریان: این که فرمودید درست است و متأسفانه این درس، درس خسته کننده ای است با وجود اینکه مبحثی است که مستقیما به زیبایی شناسی در ادبیات اشاره دارد. صحبت در مورد به کار بردن « و» می شود و یا فصل و وصل، شاید در زبان عربی فایده داشته باشد اما در زبان فارسی فایده ای ندارد. گاهی از سوال ها و مثال هایی که به عنوان نمونه می گذارند متعجب می شوم. خواندن کتاب های «دلایل اعجاز قرآن» جورجانی یا «تفسیر کشاف» زمخشری که شامل نکته های ظریفی است که در حافظ پیدا کرده است، همگی کمک می کند که در برخی مسائل دقت بیشتری داشته باشیم. این دقت بیشتر ناشی از تأمل است. مثالی از شاهنامه می گویم:

در داستان رستم و اشکبوس فردوسی، وقتی اشکبوس از رستم نامش را می پرسد، رستم پاسخ می دهد:

مرا مادرم نام مرگ تو کرد

زمانه مرا پتک ترک تو کرد

در این بیت فردوسی آواهای انسدادی را مطرح کرده است. یعنی برای تلفظ آن ها زبان پشت لب گیر می کند تا شما باقی را بگویید مثل «ت» و «د»، وقتی می گویید «د» از پشت دندان زبان درنمی آید تا این حرف به طور کامل بیان شود. این ها باعث می شود این مصرع مقطع خوانده شود و وقتی مقطع خوانده می شود صدای خوردن پتک را می شنویم. از این زیبایی ها که بسیاری مخفی هستند در شعر فارسی بسیار است.

یا در نمونه ای دیگر از حافظ که می گوید:

خنک نسیم معنبر شمامه ای دلخواه

که در هوای تو برخاست بامدا پگاه

دلیل راه شود ای طایر خجسته لقا

که دیده آب شد از شوق خاک آن درگاه

این شعر زمینۀ غمگینی دارد و وقتی شما قافیۀ «آه» را در آخر می گذارید مثل این است که هر کلامی را با آهی بدرقه می کنید خب این می تواند بر زیبایی آن بیفزاید.

یا مثلا وقتی فردوسی می خواهد خشونتی را در میدان جنگ در شعر حماسی به تصویر بکشد و رستم می خواهد به اشکبوس تیری بزند، می گوید:

ستون کرد چپ را و خم کرد راست

خروش از خم چرخ چاچی بخواست

چرا این «خ» و «چ» ها را در پی هم آورده است؟ آیا نمی توانست کلمات دیگری به کار گیرد؟ ولی ترکیب این «خ» و «چ» ها مثل صدای زنجیری است که بر سنگ بکشند و خشونت میدان جنگ را نشان می دهد. این تأملات باعث می شود دانشجویان از لذت زیبایی شناسی بهرۀ بیشتری ببرند. تمام این ها را با دقت زیاد کشف کردم.

در نمونه ای دیگر، حافظ در شعری از خوان یغما می گوید:

فغان کاین لولیان شوخ شیرین کار شهر آشوب

چنان بردند صبر از دل که ترکان خوان یغما را

در مصرع اول حرف «ش» بسیار به کار برده شده است. خوان یغما کنایه از خوانی بوده که کریمان می گستراندند. معنی آن خوان تاراج است. چون خیلی شلوغ می شده است - در داستان سعدی که در بوستان آمده نیز به خوان یغما اشاره دارد و می گوید یک نفر از خانواده اش فرستاد که برود از خوان یغما یک لقمه نان بیاورد. رفت و دست و پایش شکست و گفت نمی خواهم این خوان یغما را- و «ش» یکی از این حرف هاست که این سر و صداها را القاء کرده و تداعی کنندۀ این صداهاست.

گاهی با خود فکر می کردم کاربرد این حروف می تواند اتفاقی باشد اما اگر جستجویی در دیوان حافظ داشته باشید هر جا سر و صدایی در معنای شعر بوده است گویی حضور «ش» ها الزامی است:

بیا و کشتی ما را در شط شراب انداز

غریو ولوله در جان شیخ و شاب انداز

مرا به کشتی باده در افکن ای ساقی

که گفته اند نکویی کن و درآب انداز

با ذکر خروش و ولوله، تعداد این «ش» ها زیاد می شود.

از این ظرافت ها در شعر نو هم وجود دارد. آنجایی که شاملو می گوید:

ابری رسید پیچتان پیچان

چون خنگ یالش بر دشت

برقی جهید و موکب باران از دشت تشنه

تازان بگذشت.

در این شعر نیز تکرار «ش» ها تداعی کنندۀ بارش باران است.

یا درشعری می گوید:

بی آن که دیده بیند

در باغ

احساس می توان کرد

در طرح پیچ پیچ مخالف سرای باد

یاس موقرانه ی برگی که

بی شتاب بر خاک می نشیند

بر شیشۀ پنجره آشوب شبنم است

ره بر نگاه نیست

تا با درون در آیی و در خویش بنگری

...

در قسمت «بر شیشه ی پنجره آشوب شبنم است» به خوبی خوردن باران بر شیشه را با تکرار حرف «ش» تداعی می کند.

در گذشته نیز به خصوصیات این حروف در «مخارج الحروف» ابن سینا اشاره شده است که این ها چه تفاوتی با هم دارند و کتاب «الخصائص» ابن جنی بیان شده است که که وقتی در عربی می خواهند صدای شکسته شدن نرم را بگویند با «خ» می گویند و کلمۀ ... را به کار می برند ولی وقتی شکستن سفت باشد می گویند ... یعنی «ق» تداعی کنندۀ صدای شکسته شدن شدید است.

حافظ جایی ایستاده و و گویی در مقابل جمعی سخن می گوید که شما خطاکار و ریاکار هستید نه ما که دم از رندی می زنیم. در بیان این صحبت در قالب شعر زمینه ای که برای قافیه و حرفی که برای آن در نظر می گیرد «- َق» است:

ما نگوییم بد و میل به ناحق نخوریم

جامۀ کس سیه و دلق خود ازرق نکنیم

کار بد مصلحت آن است که مطلق نکنیم

شاه اگر جرعۀ رندان نه به حرمت نوشد

التفاتش به می و صاف مروق نکنیم

گویی حافظ این اعتراض ها را با قافیۀ «-َ ق» مطرح می کند که علاوه بر وزن شعرو قافیه، باعث شده که صدای اعتراض شاعر را که گویی ایستاده و معترض است و دستش را بر میز می کوبد، بشنوید. در حالیکه وقتی می خواهد شعری در وصف غم و اندوه بسراید:

ای صبا نکهتی از خاک ره یار بیار

ببر اندوه دل و مژدۀ دلدار بیار مژدۀ دلدار بیار

نکته ای روح افزا از دهن دوست بگو

نامه ای خوش خبر از عالم اسرار بیار

با این کلمات «آر» که در آخر قافیه تکرار می شود سرشت این وزن به کلی تغییر می کند. اما نکات معنی بیانی که اشاره کردند مقداری از آن به این زیبایی ها مربوط است.

اما در کتابی که در مورد این موضوع، تدریس می شود اینگونه نیست و چرایی زیبایی آن را مطرح نمی کند. این نکات اهمیت ویژه ای در تزکیۀ نفس دارد و از راه نصیحت حاصل نمی شوند و تنها راه، شناخت زیبایی های هنری است که به دست می آید. اینکه حتی حرف ویلیام وردزورث و فردریش بیان داشتند این بود که تنها ضرورت حفظ حس شاعر نسبت به خواننده، ضرورت انتقال و حفظ زیبایی شناسی است. حرف هایی که در بسیاری کتاب ها بیان شده در شعر هم گفته شده و چیز تازه ای برای گفتن نبوده است. شعر همان فرمی است که زیبایی شناسی ایجاد می کند و زیبایی مربوط به صورت است نه به معنی و هماهنگی این ها می تواند زیبایی را بیان دارد و در دیگران اثر بگذارد.

دکتر مشرّف: برای من این سوال وجود دارد که با توجه به تغییراتی که در رشتۀ ادبیات فارسی داده شده است فکر می کنید ممکن است بر خلاقیت در درس های مختلف، چه در نگارش و ... توجه بیشتری شود؟ چون دانشجویان، این ها را می خوانند و در نهایت نمی توانند این ها را در نوشته ها و مطالعاتشان به کار ببرند.

دکتر پورنامداریان: تا جایی که من می دانم این برنامه ها یی که گذاشتند هیچکدام به زیبایی شناسی و تعریف زیبایی ربطی ندارد. بیشتر به فکر این هستند که چه کاری انجام دهند که ادبیات منبع درآمدی و منبع پول زایی باشد. رئیس ما قبلا می گفت که شما باید با ادبیات پول دربیاورید. یعنی کاری انجام دهید که هنرمصرفی شود در حالیکه ادبیات مصرفی نیست و با ذهن و روح مردم سر و کار دارد. مهمترین وظیفه اش انتقال و تقویت حس زیبایی شناسی است. اگر این خصلت را نداشته باشد، فایده ای ندارد. نصیحت را در اخلاق ناصری هم می توان یافت. چه چیزی هست که می تواند در ادبیات مفید باشد؟ آن زیبایی است و اینکه شاعر و نویسنده بتواند این زیبایی را ایجاد کند و ناقل ادبی باید این را یاد بگیرد که چگونه اثری را خلق یا تفسیر نماید تا مردم از این آثار خلق شده، لذت ببرند. نمونه های این ظرایف ادبی بسیار زیاد است. اما ما تنها به دنبال معنی هستیم. امروزه شعر به دنبال معنی زایی می رود نه معنی داری. این فرمی که شاعر تولید می کند، در نتیجۀ تأمل است. مخاطب باید معنی زا باشد نه معنی دار. این فرمی است که شاعر تولید می کند. چه معانی را می شود با شعر گفت که با نثر نمی توان بیان کرد؟ اگر غرض انتقال معنی باشد با زبان معیار نثر ساده و روشن به راحتی می توان این سخن را منتقل کرد اما شعر باید حسی را ایجاد کند که نثر قادر به انتقال آن نیست و امروز این نکتۀ مهمی است که در دانشکده های ما در موردش صحبت نمی شود. گرچه رسیدن به معنی، گام اول است اما خود هدف نیست. به همین جهت است که فکر می کنم برنامه هایی که در سیستم تدریس دانشگاه تغییر کرده است هیچ یک با مطالب مذکور سر و کار ندارند و بیشتر در جهت این است که بتوانند از راه ادبیات در آمد زایی کنند. وقتی ادبیات تبدیل به دکان شود باید فاتحۀ این رشته را خواند. امیدواریم با کوشش جناب دکتر شفیعی کدکنی که در نظر دارند، برنامۀ دکتری را تغییر دهند به نتایج خوبی برسیم. بسیاری از آثار نثر فارسی و شعر فارسی را در دورۀ استادی بسیاری از شاگردان ما نمی دانند. عین القضات همدانی را دانشجویان ما به خوبی نمی شناسند و یا «سوانح العشاق» احمد غزالی که زیباترین شعر منثور است در دانشگاه تدریس نمی شود. برنامه ریزی درست این هاست که باید بدان توجه شود.

دکتر مشرّف: شما یکی از ناقلان فرهنگ کلاسیک هستید و به طور کلی فرهنگ. آثار شما جنبۀ فرهنگی بسیار قوی دارد. آیا شعر وظیفۀ انتقال فرهنگی هم دارد؟

دکتر پورنامداریان: شعر غنایی و حماسی و تعلیمی داریم. صحبت های من بیشترشاید مربوط به شعر غنایی است. شعر ما در واقع دو هدف دارد یا می خواهد با انتقال به دیگران عاطفه را برانگیزد مثل حماسه که می خواهد حس سلحشوری و میهن پرستی را برانگیخته کند یا ادبیات تعلیمی مثل بوستان سعدی است که قصد تعلیم دارد. اما شعر غنایی بیان احساسات و عواطف شخصی است. یعنی می خواهد احساسات خود را بیان دارد و دیگران به عنوان یک انسان می توانند شعری را بخوانند و تحت تأثیر قرار گیرند اما هدف برای سرودن شعر «خودِ» شاعر است. مخاطب شعر غنایی «منِ» شاعر است. اما مخاطب شعر غیرغنایی دیگران هستند. بنابراین در شعر غنایی که مخاطبش خود شاعر است، زیبایی ها اوج می گیرد. انتقال فرهنگ از راه های دیگر هم امکان پذیر است. در قدیم به خاطر نبودن رسانه های جمعی و سواد، امکان تکثیر اثر نبود و شعر هنر شنیداری به شمار می رفت و شاعر وقتی شعری می سرود، از سطح سواد و تعدا مخاطبان خود آگاهی داشت و ممکن بود این حماسه و بخش تعلیمی هم باشد و قصد داشت مخاطب را تحت تأثیر قرار دهد. امروزه با وجود رسانه های جمعی، امکان تکثیر اثر و همینطور بالا رفتن سطح سواد مخاطبان، شعر تبدیل به هنر دیداری شده است. زمانی که شاعر شعری می نویسد از اینکه مخاطبانش چه گروهی خواهند بود، اطلاعی ندارد. ممکن است یک مخاطب فرضی داشته باشد اما بسیاری از خواننده ها، مخاطبان غیر فرضی هستند و به همین جهت است که این نوع خواندن، شکل دیگری از خواندن را ایجاب می کند. بسیاری از غزلیات مولوی و حافظ و شاعران معاصر «معنی زا» هستند. آن چیزی که تفسیر و تأویل می شود فعلیت یافتن مندرجات ذهن مخاطب بر شعر است و این ذهنیت چه ذهنیتی است؟ شعر در واقع بر اساس این ذهنیت ایجاد معنی می کند نه اینکه یک معنایی را بگوید و همه یک جور بفهمند. بنابراین در قدیم شعر می توانسته در خدمت فرهنگ هم باشد اما امروزه حس می کنم شعر بیشتر در خدمت زیبایی شناسی است. در خدمت برانگیختن عواطف است نه انتقال معنی. انتقال معنی توسط تمام آثار دیگر امکان پذیر است. زیبایی هم در آثار دیگری چون موسیقی معنایی ندارد اما زیبایی را منتقل می کند. به نظرم حرف رولان بارت خیلی هم بعید نیست که مگر نقاشی و موسیقی از راه انتقال معنی لذت ایجاد می کند. اگر شعر هم هنر است باید از ترکیب کلماتش و شیوۀ این ترکیب لذت ببریم و از این لذت است که می توانیم معانی متفاوتی از آن کسب کنیم. همین که شما در مقابل یک در بسته و بر آستانۀ یک راز برخی اشعار قرار می گیرید، باعث می شود انسان تأمل کند و یکی از خصوصیات در شعر این است که تأمل را به مخاطب می آموزد. تنبلی فکر از بین می رود. در جامعۀ ما مشکل تنبلی فکر وجود دارد. فکر نمی کنیم و نیازی هم به تفکر در خود احساس نمی کنیم. معضلی که گریبان دانشگاه ما را گرفته است! اگر برخی از این آثار را برای مخاطبان به عنوان یک در بسته و راز مطرح کنیم و زمینه ای که کشفش کنند، حداقل به آن ها آموزش داده می شود که تأمل و سوال کنند. عجیب است که هیچکس سوالی نمی کند!

در بیت اول مخزن الاسرار آمده است:

فاتحه فکرت و ختم سخن

نام خدایست بر او ختم کن

از قرن هفتم تا به امروز تنها یک معنی برای این شعر آورده شده است و همه گفته اند که فاتحۀ فکرت یعنی آغاز فکر و ختم سخن یعنی پایان سخن و می گوید که آغاز فکر کردن و پایان سخن گفتن نام خداست، پس ای نظامی تو هم بدان بسنده کن. یکی پیدا نمی شود که بگوید در این شعر و معنی آن مگر وقتی سخن تمام می شود ، ما می گوییم بسم الله الرحمن الرحیم؟ پس این معنی غلط است. این غلط هم قرن ها دوام آورده است. اما یکی از کارهایی که شعر و ادبیات هنری می تواند انجام دهد برانگیختن ذهن و تفکر و تأمل است. شعر می تواند کاری بزرگتر از انتقال فرهنگ انجام دهد. اگر در قدیم انتقال فرهنگ یکی از وظایف شعر بود، امروزه انتقال حس زیبایی شناسی و برداشت و لذت بردن از هنر که باعث تزکیۀ نفس می شود و رسیدن به معنای خفته در پس ذهن و کشف آن معانی و زیبایی هاست، هدف والای شعر است. در این راه، مخاطب به جهان بینی خاصی می رسد و دیدن جهان به نوعی دیگر از راه شعر منتقل می شود و از طریق شعر است که می تواند عادت های تکراری را ترک دهد.

دکتر مشرّف: دکتر محمدرضا شفیعی کدکنی مقاله ای تحت عنوان «شاعرانی که با آن ها گریسته ام» دارند ودر اینجا به این نکته اشاره می کنند که مشیری شعر شفافی داشته و گیر فکری و چالشی ندارد اما در عین حال اشعارش به دل می نشیند. مثلا سعدی هم شعر شفاف دلنشین دارد از طرف دیگر بسیاری شاعران دیگر معتقد هستند که شعر تنها باید چالش باشد و به قدری پیچیدگی در شعر وجود داشته باشد که مخاطب بتواند در هر سطری نکته ای کشف کند. نقطۀ تعادل این موضوع کجاست و چطور می توانیم به شعری برسیم که از حالت معما گونگی فاصله بگیرد؟

دکتر پورنامداریان: نظریۀ دریافت می گوید که شعر همان چیزی است که خواننده بگوید شعر است و شعر زیبا آن چیزی است که خواننده بگوید که زیباست اما خواننده ها در ذهنیت دچار اشتراک نیستند و با هم اختلاف دارند. بنابراین در مورد اینکه من، چه شعری را زیبا بدانم، حقیقت این است که شعر می تواند درجات مختلفی داشته باشد. اما در مورد اینکه حرف مخاطبان در درجۀ زیبایی شعر و قضاوت بر زیبایی آن چقدر مؤثر است باید توجه داشته باشیم که مخاطب کسی است که از نقطۀ الف به ب رفته است و از ب به ث رسیده است. ولی وقتی مخاطبی از نقطۀ الف به ب نرسیده است و می گوید شعر زیباست برای خود می گوید، چون جایگاه نقطۀ ب را تجربه نکرده است. بنابراین اگر قرار است به حرف مخاطبی اعتماد کنیم، آن کسی که مراحل بیشتری را گذرانده است، نظر قابل قبولی دارد. عده ای می توانند از شعر سعدی بسیار لذت ببرند و شعر سعدی مبتنی بر زیبایی شناسی عام است اما شمس تبریزی و غزلیات مولوی مبتنی بر زیبایی شناسی عام نیستند. این بدین معنی نیست که یکی بر دیگری برتری دارد بلکه هر کدام از این ها در جایگاه خاص خودشان هستند. به تعداد افراد با ذهنیت های مختلف شعرهای خوب وجود دارد و هر گروهی می توانند از آن شعری که لذت می برند، استفاده کنند اما فردی که از این مرحله گذشته می تواند استفاده های خاصی هم داشته باشد. بنابراین لزومی ندارد که بگوییم شعر مشیری و سعدی خوب نیست و شعر اخوان و شاملو اشعار قوی و خوبی هستند. بلکه هر یک در جایگاه خود برای گروهی خوب هستند. شعر زیبا در طول زمان باقی می ماند.

دکتر مشرّف: در جامعه گرایش بسیاری به نظریۀ ادبی پیدا شده است. با اینکه خود به نظریۀ ادبی در آثارتان توجه داشته اید اما گاهی هم در صحبت های اخیرتان از این مورد انتقاد کردید، نظرتان دربارۀ این زمینه چیست؟

دکتر پورنامداریان: وقتی که نظریه ای را می خوانیم و بر اساس یک نظریه، متنی را تفسیر و تأویل می کنیم باید حاصل و نتیجۀ آن، این باشد که یا یک معرفتی به من منتقل شود یا حس زیبایی شناسی من را نسبت به متن حساس کند. خواندن یک نظریه و بعد حفظ آن و اینکه نتوانیم آن را درست بیان کنیم و استفاده کنیم چه فایده ای دارد؟ بسیاری از این نظریات جدید را باید بخوانیم و بفهمیم چون دیدگاه دریچه های دید ما را نسبت به جهان متعددتر می کند اما این به این معنی نیست که این نظریه ها را بخوانید و حفظ کنید و بعد در ادبیات پیاده کنید و حرفی برای گفتن نداشته باشید. تنها یک مشت حرف های عجیب وغریبی که خود هم نمی فهمند، می زنند و حتی نمی توانند برای بیان این نظریه ها مثالی بزنند. امروزه نظریه زده شده ایم مثل غرب زده شدن! همه، در مقالاتشان چند اسم می نویسند و هیچ هم نمی گویند. با نظریه خواندن مخالف نیستم چرا که با خوانش آن ذهنم بازتر می شود اما اگر نکتۀ مجهولی را آشکار نکند، به چه دردی می خورد.

دکتر مشرّف: می توان گفت که تنها دانشجویان مقصر نیستند چون دانشجویان زیادی را دیده ام که نظریه ای را نوشته اند واین نوشته ها به هیچ دردی نمی خورد و وقتی از آن ها دلیل این موضوع را سؤال می کنید می گویند اگر من فلان نظریه را در مقاله ام ذکر نکنم، مجلۀ علمی پژوهشی چاپ نخواهد کرد.

دکتر پورنامداریان: هیئت تحریریه مجله های علمی پژوهشی، خود هیچ نمی دانند. هنگامی که چند اسم میان مقاله می بینند، شگفت زده می شوند و گمان می کنند محتوایی دارد که آن ها نمی دانستند و این مطالب را چاپ می کنند اما مقاله های خوب را چاپ نمی شود. این یکی از گرفتاری های ماست. چون کمیت بیشتر از کیفیت است. حتی تأکید بر این دارند که مطالب میان رشته ای به کار ببرید و چیزی را تأیید می کنند که نمی دانند چیست و باعث می شود در سال به جای یک مقاله پنجاه مقاله چاپ شود و هیچ مقالۀ آموزنده ای در بین مقالات یافت نمی شود.

دکتر مشرّف: در چند سال اخیر جامعۀ ما اقبال زیادی به تصحیح متون نشان می دهد. افراد زیادی که حتی حرفه ای هم نیستند وارد این وادی شده اند البته افراد حرفه ای هم فعایت هایی دارند که پدیدۀ مبارکی است. می خواستم نظرتان را در مورد هر دو دسته بفرمایید:

دکتر پورنامداریان: به نظر من، تصحیح متون بخشی از فرهنگ و شناسنامۀ ملت ماست و باید هر طور شده این ها را پیدا کنیم و تصحیح و چاپ نماییم. منتهی همانطور که گفتید عده ای هستند که صلاحیت ندارند و این کار را انجام می دهند. به نوعی تلف کردن مال و وقت و بودجۀ مملکت است. خیلی چیزها کم است و اینقدر این کمبودها زیاد است که حد ندارد. نهادی صاحب صلاحیت جهت بررسی این متون جهت تأیید وچاپ، نداریم. هر شخصی هر چه خواست می نویسد. هر هفته در پژوهشگاه، ده ها کارگاه حافظ خوانی و اقتصاد و فلسفه و ... داریم و هیچکدام از این ها را کسی شرکت نمی کند و اگر قصد گرفتن امتیاز داشته باشند در این کارگاه ها حاضر می شوند. در بخش مقالات هم که مشکلاتمان اساسی است. از شاگردی در مقطع فوق لیسانس که از روستا آمده بود، پرسیدم که چگونه زندگی را می گذرانی؟ گفت که برای اساتید مقاله می نویسم که امتیاز کسب کنند! در مقالاتی که بر اساس پایان نامه ها منتشر می شود باید اسم داور و مشاور ذکر شود. مقاله را شاگرد می نویسد اما امتیاز را اساتید می گیرند و بسیاری از این راه استادیار دانشگاه شده اند!

دکتر مشرّف: از چه زمانی احساس کردید که به شاعری علاقه دارید و دوست دارید شعر بگویید؟ در شعرهای شما درونمایه های متفاوتی دیده می شود. به نظر می رسد شعرهای اولیۀ شما درونمایه های دینی هم دارد و نوع زیبایی شناسی شما در اشعار بعدی تغییر می کند. در این مورد برایمان بگویید.

دکتر پورنامداریان: من شاعر نیستم البته شاید بعدها شاعر شوم. پدرم سواد نداشت. پدرش در بچگی فوت شده و نتوانسته بود به مدرسه برود اما پیش خودش خواندن را یاد گرفته بود. نوشتن را جور عجیبی که تنها به درد خودش می خورد می دانست مثلا «است» را «عصط» می نوشت و تنها فایدۀ این موضوع این بود که وقتی شعر می گوید با این کلمات اشعارش را حفظ کند. پدرم به شعر علاقه داشت و معلوم نبود که در حاشیۀ شعر زندگی می کند یا در حاشیۀ زندگی شعر می گوید! به نظرم در حاشیۀ شعر زندگی می کرد و به همین جهت ما را بدبخت کرد (می خندد) چنان شعر او رامشغول کرده بود که از دخل و خرج ما که دست عموی من بود، بی خبر ماند. علاقه مند بودن او به شعر باعث شد من نیز به شعر علاقه داشته باشم. در سال های اخیرا تعدادی از این ها چاپ شده است و باید شخصی مثل آقای دکتر شفیعی کدکنی در موردش نظر بدهند. من اداعای شاعری ندارم.

در بخشی دیگر علی دهباشی سوالات ایمیل شده علاقه مندان فارسی زبان را برای دکتر پورنامداریان مطرح کرد:

-به نظر شما پیچیدگی های نحوی برخی اشعار نیمایوشیج ناشی از نا آگاهی نیما از نحو زبان فارسی است یا نه یا اینکه او تعمد داشته تا اینگونه تغییر در نحو ایجاد کند:

دکتر پورنامداریان: حقیقتش شعرهای نیما را خوب خواندم اولا دیوان قطور نیما پانزده شعر شاخص دارد. و آن ها همان اشعاری هستند که نیما خواسته شعر بشود و باقی چیزی نیست. چهار غزل دارد که واقعا در ادبیات فارسی شخصی بدین بدی غزل نگفته است! بنابراین شاعری به آن معنا نیست و چیزی هم که او می خواست بدان برسد همان بیست تای آخر بود و برخی مثل خانه ام ابری است از نظر زیبایی هنری بینظیر است. اما در مورد زبانش. زبان نیما ایراد دارد. حقیقتش این است که من فکر می کنم نیما با ادبیات کهن فارسی آشنا نبود و چون در شمال هم بود تغییر زبانی این مکان باعث می شد که بعضی عناصر زبانی و ساختارهای نحوی را به کار ببرد که این ساختارهای نحوی واقعا درست نبود اما کم کم این مشکلات کم رنگ تر شد و بسیاری از این ناملایمات زبانی را که در آثار اولیه اش بود از بین برد و آن بیست شعر آخر زبانی شسته و رفته تر دارد. اما می توانیم بگوییم ضعف نیما بوده است. یک مسأله ای را هم نیما مطرح کرده است که ما باید طبیعت شعر را به طبیعت نثر نزدیک کنیم. در طبیعت نثر فکر نمی کنیم که باید کلمات زیبا به کار ببریم تنها می خواهیم مطلب را بگوییم! خب این برداشت هم باعث می شود که خیلی روی زبان کار نکند. اما شعرهای آخر نیما شعرهای بهتری است البته نه به این معنا که اشکالات زبانی ندارد. بخشی از این ایرادها به خاطر موزون بودن این اشعار است. وقتی شما یک بیت بگویید و کلمه ای پیدا نکنید که در آن وزن بگنجد آن حالت عاطفی و روحی که می خواهید از بین می رود و اگر نخواهید از بین برود خب حداقل یکی سری کلماتی می آید و ساختارهای نحوی حاصل می شود که مناسب با زبان فارسی نیست. اشکال وجود دارد اما این اشکالات آنقدر نیست که باعث تخفیف شعر او شود.

-نظرتان در مورد توالی ابیات حافظ و ارتباط میان آن ها چیست؟

دکتر پورنامداریان: بر خلاف این نظریۀ مشهور که ابیات غزل های حافظ گسسته نماست و پیوند منطقی ندارند، همه پیوند منطقی دارند منتهی این پیوند باید با تأمل کشف شود و جهش خیال حافظ از بیتی به بیت دیگر اینقدر وسیع است که تأمل خواننده باید آن وسعت را پر کند. اما در ظاهر گسسته به نظر می رسد. در « گمشدۀ لب دریا» همهل این مطالب را آورده ام و همه را تفسیر کرده ام که چگونه این بیت ها با هم مرتبط است و مقاله ای اخیرا با عنوان «تحلیل گفتمانی شعر حافظ» نوشته ام که در مورد همین موضوع است و در آن به مرتبط بودن این اشعار پرداخته ام:

کی شعر تر انگیدز خاطر که در این باشد

یک نکته از این معنی گفتیم و همین باشد

خیلی مسائل می توان از این موضوع درک کرد. چرا می گوید یک نکته از این گفتیم و باقی شعر را نمی گوید و بیان می دارد که همین کافی است. آیا آن شخصی که از او پرسیده چرا شعر نمی گویید شخصی است که رتبۀ بالایی دارد؟ وقتی دقت کنید تمام ابیات به هم مربوط است و با تاریخ عصر حافظ مطابقت دارد. شاه شجاع حافظ را از نظرش انداخته و حافظ دیگر شعر نمی گوید و بعد می پرسد که چرا شعر نمی گویی و بعد او این شعر را سروده است. حتی در شعر می شود گفت که دلیل این اشکال شاه شجاع چه بوده است. این ها دقت می خواهد. اتفاقا اختلاف و تفاوت شعر حافظ با شعر دیگران در واقع فاصلۀ زیاد میان ابیات است و آدم را در مقابل یک راز قرار می دهد. اگر شما بگویید که بیتی گفته در همان وزن و قافیه ، دو سه روز دیگر بیت دیگری را سروده است! این کاری نیست که از کسی ساخته نباشد. اگر اینطور باشد هر کس می تواند در یک وزن و قافیه شعر بگوید و کاری گه حافظ می کند وحدت عاطفی دارد و در آن حالت وحدت عاطفی وقتی از بیتی به بیت دیگر می رود با آن اتفاقی که قبلا رخ داده و او در خلوتش آن را دوباره زنده کرده است، ارتباط پیدا می کند و این ارتباط گاهی باعث می شود علی رغم ابهام ظاهری زمینۀ شعر را درک کنید. بفهمید چه اتفاقی افتاده است و مخاطب او کیست. بسیاری از اشعار حافظ جواب یک سوال است و این سوال ها را ممکن است یک مخالف یا یک دوست ازاو کرده باشد می توان از راه جواب حافظ به سوال شخص رسید و کاملا این ها را تشخیص داد.

-چرا تفسیر مولانا از برخی آیات قرآن با سایر تفاسیر متفاوت است؟

دکتر پورنامداریان: ما دو اصطلاح داریم یکی تفسیر است و دیگری تأویل. تفسیر از ریشۀ «ف س ر» می آید. یعنی آشکار کردن. وقتی در مورد یک آیۀ قرآن در مورد معانی لغات و ساختار نحوی اش صحبت می کنیم در این تفسیر بین مفسران اختلافی نیست اما تأویل کاملا به ذهنیت فرد مربوط است حتی در بسیاری مواقع گفته اند که تأویل امروز شما ممکن است با روز دیگر متغیر باشد و با تاریخمند بودن ذهنیتی که هایدگر گفته خیلی اختلاف دارد. ذهن ما تاریخمند است امروز ذهنیتی دارم که دو روز بعد ممکن است بر اساس دیده ها و شنیده ها، این ذهنیت، تغییر کرده باشد. وقتی صحبت از تأویل به میان می آید اختلاف زیاد است و مولوی صحبتی می کند که گاهی مخالف صحبت دیگران است و این خیلی طبیعی است و عین القضات هم همین کار را کرده است. تفسیر نیست کتاب مبین است و برداشت ها یکی است اما تأویل ها متفاوت است.

-شعر فارسی را می خوانید. نظرتان در مورد شعر معاصر چیست و شعر معاصر را در چه وضعی می بنید؟

دکتر پورنامداریان: در وضع افتضاح. با این اشعاری که امروزه پیدا شده هر چه دوست دارند می گویند. در جایی تدریس می کردم گفتند که خانمی در مورد شعرهای دهۀ هفتاد نظراتی داده اند. گفتم که خودش برای دیدار من بیاید. جلسه ای داشتیم و هر چه از او می پرسیدم و حتی دلیل جمله ای که به کار برده بود را نمی دانست. می گفت پنجاه سال بعد اشعار ما را می فهمند. می گفتم جمله ای که از نظر دستوری به کار بردی غلط است و می گفت که شاعر باید بر دستور حاکم باشد نه دستور حاکم بر شاعر! اگر اینگونه باشد پس چه کسی شاعر نیست. دادائیست ها همین کارها را می کردند و کلمات روزنامه را می بریدند و کنار هم می گذاشتند و می گفتند ما شاعریم. اگر قرار باشد هر شخص هر کلامی را بدون هیچ منطق دستوری ترکیب کند و بگوید این شعر است پس همه شاعرند! شما هیچوقت گزارۀ بی معنی نمی توانید بسازید. گزارۀ بی معنی در زبان وجود ندارد، گزارۀ بی مصداق وجود دارد. به عنوان مثال شخصی می گوید:" حسن در دریا غرق شد!" خب این یک گزارۀ عادی است و معنی دار ولی اگر بگویند "دریا در حسن غرق شد" مصداق ندارد که می گوییم بی معنی است. بسیاری از این شعرها گزاره های بی مصداق هستند. "گنجشک درختی را بر پشت نهاد و به آسمان رفت!" خب این مصداق ندارد. این بی مصداقی گاهی ممکن است در نظریه ای پیدا شود و بتوانید در کل شعر بر این بی مصداقی، مصداق پیدا کنید. وقتی مولوی می گوید:

بوالعجب بحر بیکران که منم

این را مولوی گفته است و با آن منظومۀ واژگانی که دارد به کار می برد. این مسائل را بیان می دارد اما ما نمی توانم بی معنی حرفی بگوییم.

-نظرتان در بارۀ شعر سپید چیست؟

دکتر پورنامداریان: شعر شاملو را قبول دارم. امروزه همه شعر سپید می گویند منتهی سپید سپید می گویند! فکر می کنم گاهی نمی شود موضوعی را با شعر موزون گفت و اگر بگویید ارزشش کم می شود شاید این برای ضعف شاعری باشد اما گاهی برخی اشعار را که می خوانم ، گمان می کنم که اگر موزون می گفت چه اتفاقی می افتاد و فکر می کنم آن هم شکلی است که شکل خودش را دارد:

با گیاه خیابانم خویشی و پیوندی نیست

خود اگرچه درد رستن و ریشه کردن با من است

و هراس بی بار و بری

و در این گلخن مغموم

پا در جای چنانم

که مازوی پیربندی درۀ تنگ.

خب گمان می کنم اگر این با وزن عروضی باشد زیبا نیست. شعر، شعر است چه موزون باشد چه سفید و آن چیزی که شعر نیست، خب شعر نیست و ربطی به وزن عروضی ندارد. باید ادبیات شاعرانه داشته باشد. تنها می توانیم بگوییم که وزن هم یکی از عواملی است که به تأثیرگذاری شعر کمک می کند. منتهی شما می توانید این عامل را حذف کرده و شعر را با عوامل دیگر تقویت کنید. این کار می تواند جایگزین مناسبی بر وزن باشد.

نه

این برف را دیگر

سر باز ایستادن نیست،

برفی که بر ابرو و به موهای ما می نشیند

تا در آستانۀ آیینه چنان در خویشتن نظر کنیم

که به وحشت

از بلند فریادوار گداری

به اعماق مغاک

نظر بدوزی

این شعر وزن ندارد اما آهنگ دارد. ما عادت کردیم موسیقی ایرانی بشنویم و وقتی موسیقی ایرانی می شنویم لذت می بریم اگر شما یک مدت زیادی با وجود اینکه به موسیقی ایرانی علاقه مند هستید آهنگ غربی گوش کنید بعد از یک مدتی به خاطر عادت گوش دادن از آن هم لذت می برید. سمفونی نهم بتهوون را به ایرانی بدهند اول بار از تنظیم و سازبندی و ملودی آن لذت نخواهند برد اما اگر این شنیدن تکرار شود آن را خواهند پذیرفت. پس لازم نیست که یک شعر خوب و مورد علاقۀ مخاطب ایرانی حتما شعری با وزن عروضی باشد.

در پایان این جلسه دکتر تقی پورنامداریان با علاقه مندان خود که هر یک کتابی از آثار ایشان را در دست داشتند سخن گفت. در کتاب «رهروان بی برگ» که مجموعۀ اشعار این محقق زبان و ادبیات فارسی است، شعری بهاری از او می خوانیم:

"نسیم زلف دلاویز یار می آید

دلا بخوان که به دی مه بهار می آید

زوال زاغ به مرغ چمن بشارت باد

که بوی لاله و بانگ هزار می آید

بریده شد ره سختی که پا در آن هر دم

به نوک خنجر خونخوار خار می آید

شب فراق که نور از حجاب می نالید

به سر رسید و به سر انتظار می آید

از آن درخت که در خاک جهان کشتم

درین جهان بر و بارم نثار می آید

حریر آبی نور و نسیم بال سروش

ز عجز واژه، زبان بیقرار می آید