حیله اوباما برای جلوگیری از انهدام اقتصاد

مهمترین سرفصل های سخنرانی این عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق (ع) به شرح ذیل است:

تعیین نرخ برابری با طلا، نظام پولی پیشین در دنیا

بحث من امروز به نظام پولی بین المللی که بعد از جنگ جهانی دوم در دنیا رواج پیدا کرده و تاکنون برقرار است، ابعاد و آثار این نظام پولی و همین طور راهبرد نهادهای پولی بین‌المللی و کشورهایی که پول های مسلط در نظام جهانی را در اختیار دارند، اختصاص دارد. از سال 1910 تا سال 1944 که خیلی موضوع بحث من نیست ولی مقدمه ای برای ورود به بحث است، نظام پولی حاکم دنیا نظام پایه یا استاندارد طلا بود. یعنی هر کشوری پول ملی خود را بر اساس طلا تعریف کرده بود و یک نرخی تعریف کرده بود که توسط بانک مرکزی مدیریت می شد. مثلا هر قران ایران، 139 ده هزارم گرم طلا بود. یعنی اگر رابطه بین پول و طلا می خواست تغییر کند، بانک مرکزی نرخ را حمایت می کرد و با مداخله، آن نرخ را حفظ می کرد. چند قطب پولی شکل گرفت. مثلا روبل روسیه و پول های اقماری اش. لیر انگلیس و اقمارش. دلار امریکا و اقمارش.

دلایل تعریف نظام پولی جدید در دنیا

به خصوص در دهه 30 میلادی، سفته بازی های پولی علیه بعضی این پول ها و به نفع دیگری بر حسب شرایط بازار شکل می‌گرفت. مثلا شرایط دلار بهتر تشخیص داده می شد، سفته بازی علیه پوند انجام می شد. موج های سفته بازی در دهه سی مکررا اتفاق افتاد و این باعث شد که دنیا به این فکر بیافتد که باید به یک نظام پولی جدید برسد که سفته بازی روی دارایی های صاحبان پول آسیب نزند. البته در کنار این نتیجه اقتصادی دنیای دهه سی، جنگ جهانی دوم و بحران رکود بزرگ امریکا و اروپا رخ داد که بزرگترین بحران اقتصادی در طول تاریخ بود. تولیدات صنعتی در اروپا تا 50% کاهش یافت. بیکاری تا 25% رشد کرد که در قرن بیستم نمونه نداشته است.

حتی در بحران مالی اخیر که ابعادش اروپا را سخت درگیر کرده است. اصلا به مرحله آن رکود بزرگ نمی رسد. این سه اتفاق باعث شد که برای سال پس از جنگ دوم، یعنی سال 1944 کشور های صنعتی پیش قدم شوند و کشورهایی که جهان سومی نبودند و از بلوک شرق هم نبودند، مجموعاً 44 کشور در سال 44 برای طراحی نظام پولی جدید جمع شدند. در شهر برتنبوت در امریکا اجلاس برگزار شد و نظام پولی جدید ایجاد شد.

سه پیشنهاد اصلی

سه پیشنهاد در اجلاس مطرح شد. یکی توسط کینز که انگلیسی بود و نظریه عمومی پول، بهره و اشتغال را نوشت. در این کتاب، راه های برون رفت از این رکود بزرگ تبیین شده بود و اروپا به دلیل تبعیت از نوع سیاست های این کتاب، توانست از رکود بزرگ بیرون بیاید و بعدها این کتاب خیلی مشهور شد.

یک پیشنهاد هم وایت امریکایی داد. پیشنهاد سوم هم از طرف کشورهای اقتصاد تک محصولی داده شد. مثل کشورهای نفت خیز، یا تولید کننده قهوه.

پیشنهاد سوم که اصلا اجازه طرح شدن نیافت. به دلیل موقعیت ضعیفی که امریکای لاتین و خاور میانه در اجلاس داشتند. چون اقتصادشان ضعیف بود. ماند دو پیشنهاد اول.

طراحی پول واحد جهانی؛ پیشنهاد کینز

پیشنهاد کینز این بود که یک پول واحد جهانی طراحی شود به نام بانکور. پول کشور خاصی نبود. یک بانکی هم درست شود به نام بانک بین المللی تسویه و تهاتر که این پول را نشر دهد. کشورها در تجارت خارجیشان از این پول استفاده کنند و در داخل خود از پول ملی خودشان. دیگر پول مسلط خاصی در میان نباشد. مازاد و کسری بازرگانی کشورها توسط این پول تسویه شود و کشوری اجازه نداشته باشد از انحصار چاپ این پول استفاده کند.

دلایل عدم پذیرش پیشنهاد انگلیس از سوی آمریکا

امریکایی ها قبول نکردند. دلیلشان این بود که اولا پیشنهاد خودشان را داشتند. دوما این که بعد از جنگ جهانی دوم، تمام اروپا به دلیل جنگ و آسیب های ناشی از بمباران جنگ، صنعتش را از دست داده و صنایع و تولید نابود شده و پول های ملی کشورهای اروپایی تضعیف شده و قدرت خرید نداشتند و برای سرمایه گذاری و بازسازی بعد از جنگ به درد نمی خورد. بنابراین موقعیت چانه زنی اروپایی ها ضعیف بود. در مقابل، امریکایی ها به خاطر فاصله جغرافیایی از جنگ، یک موشک هم نخورده بودند و اقتصاد امریکا اقتصاد سالمی بود و پولش هم تنها پول معتبر بود. ژاپن هم در جنگ تقریبا نابود شد و به جز دلار امریکا، پول دیگری که بتواند پول سرمایه گذاری بین المللی شناخته شود، نبود. پولی که از نظر سرمایه گذار معتبر باشد و اگر از ما بگیرد، می تواند هر جای دنیا خرج کند دلار بود. بقیه پول ها ضعیف شده بودند و کسی برای تجارت جهانی قبول نمی کرد. امریکا قدرتمندانه به نشست آمد و گفت اگر پیشنهاد ما را بپذیرید ، ما کمک می کنیم. اگر هم نپذیرید، هر کاری می خواهید بکنید. خودتان بروید بازسازی کنید. اروپا هم توان رویارویی نداشت. ترومن رییس جمهور امریکا، برای بازسازی به اروپا روی آورد. اروپا پولی می خواست که سرمایه گذاران امریکایی بیایند در اروپا سرمایه گذاری کنند.

پیشنهاد آمریکایی ها؛ برابری هر انس طلا با 35 دلار آمریکا

وایت این طور مطرح کرد که امریکا متعهد می شود هر 35 دلار را با یک اونس طلا مبادله کند. معنایش این بود که هر کشوری هرگاه یک اونس طلا بیاورد، می تواند از امریکایی ها 35 دلار دریافت کند و هروقت از داشتن دلار منصرف شد، می تواند دلارش را بیاورد و یک اونس طلایش را بگیرد. آنها متعهد شدند که طلاهای دنیا را بگیرند و در مقابل آن 35 دلار بدهند. امریکا متعهد شد که هر وقت کشورهای دیگر نیازشان به دلار تمام شد، دلار بدهند و طلا بگیرند. از آن طرف هم یک بانک مرکزی اروپایی یا یک شهروند اروپایی، می داند که نگهداری و سرمایه گذاری دلار راحت تر است از طلا. استفاده هم نخواهد بکند، دلار را به بانک می دهد و سود می گیرد. دلار مولد بهتر است از طلا. لذا همه کشورها دنبال دلار بودند. چون داشت سود می گرفت، ولی چشم اندازی که قیمت طلا بالا برود وجود نداشت.

این تصویب شد. تا این مقطع که هر پولی مستقیما به طلا تعریف شده بود، از 1944 این گونه شد که پول های ملی به دلار تعریف شود و دلار به طلا. دلار شد پول واسطه. مثلا گفتیم هر 7 تومان یک دلار، هر 35 دلار یک اونس طلا. ولی کشوری که متعهد است پولش را برای متقاضی به طلا تعریف کند، امریکا است. نباید بیشتر چاپ کند. در حالی که در نظام قبلی، هر پولی مستقیما با طلا رابطه داشت.

تا 26 سال بعد چهار پنجم کلّ طلای دنیا که در کشورهای مختلف بود، تبدیل به دلار شد!

دلار پول مرغوبی بود، و دیگر پول کلیدی و واسطه شده بود. پول های دیگر هم همه قابل تبدیل به دلار شدند. نتیجه این شد که تا سال 71 یعنی 26 سال بعد از جنگ، چهار پنجم کلّ طلای دنیا که در کشورهای مختلف بود، تبدیل به دلار شد. در امریکا نگهداری شد و در مقابل، پول کاغذی داده شد به اروپا و دیگر کشورها. یعنی از هر 5 کیلو طلایی که در دنیا بود، 4 کیلوی آن تبدیل به دلار شد. دلاری که امریکایی ها چاپ می کردند و منتشر می کردند.

با این کار صدها میلیارد دلار به اقتصاد آمریکا افزوده شد

یک مثال برایتان بزنم. فرض کنیم صد نفر در سالنیم. به یک نفر بگویند شما می توانی کاغذ را پول کنی و در اختیار دیگران بگذاری که مبادله کنند. آن یک نفر مثلا من باشم. من یک کارخانه تولید اسکناس می زنم و یک هزار دلاری می دهم به هر کدامتان، معادن و نفت و سهام می خرم و در مقابلش کاغذ می دهم. اگر بعد از مدتی شما دلار را برگردانید به من، و مقابلش از من کالا بگیرید، این معامله برنده بازنده ندارد. من از شما عینک گرفتم، شما از من شلوار. اما اگر من به شما پول بدهم، ولی شما بین خودتان مبادله کنید و هیچ وقت تمایل نداشته باشید که پول را به من برگردانید. معنایش این می شود که من می توانم یک کاغذ را مهر بزنم، 500 دلار، و میلیاردها دلار انتشار دهم و در مقابل میلیاردها دلار دارایی را به اقتصادم اضافه کنم. در این فاصله، اقتصاد امریکا بزرگترین اقتصاد دنیا شد. این اعداد، اعداد 60-70 سال قبل است که به نسبت زمانش بزرگ بوده. مثلا 600 میلیارد دلار در سال 54 در اروپا دست به دست می شد، بدون این که اصلا بخواهد به امریکا برگردد. معروف شد به دلار اروپایی. یعنی در اروپا جا خوش کرده و انگار شده پول ملی آن. در ترازهای بانک مرکزی های اروپایی مثل پول ملی نشسته و قرار است در اقتصاد جریان داشته باشد. این پول به امروز، یعنی تمام تولید ناخالص ملی ما که هفدهمین اقتصاد دنیا هستیم، 500 میلیارد دلار است. این یک فقره اش است.

در مقابل خرید کالا، دلاری چاپ و پرداخت می کنند که ما به ازا ندارد!

از آن طرف، 28 هزار تن طلا در دنیا وجود داشت. از این مقدار، چهار پنجمش فقط در امریکا بود. طلاهای دنیا را هم جمع کردند و در ازایش کاغذ دادند و می توانند این کالاها و طلاها را برای خودشان در اقتصادشان سرمایه گذاری کنند.

سهام بزرگ ترین کارخانه ها را به عنوان سرمایه گذاری خریدند. معادن بزرگ دنیا را خریدند. امریکا امروز بزرگ ترین مصرف کننده نفت دنیا است. 25 میلیون بشکه نفت در روز می گیرد که 7-8 میلیون را تولید می کند و بقیه اش را در مقابل دادن دلاری می گیرد که چاپ می کند و ما به ازا ندارد!

امریکا مصرف کننده ترین اقتصاد عالَم است

این که هر کسی یک دلار که گیر می آورد چقدرش را مصرف می کند، یک رقمی است. در ایران 43 % است که نسبتا بالا است. در امریکا این رقم، 70% است. یعنی امریکا مصرف کننده ترین اقتصاد عالَم است. اما تولید ندارد به این اندازه. یک تولید اصلیش کارخانه اسکناس است.

این، برای امریکا کسری است. انگار که قرض می کند. خودش که به این اندازه مصرف شهروندانش تولید ندارد. ولی کالا و طلا و هزینه های حضور نظامیش در دنیا را با کاغذ می خرد. یک فرصت طلایی است که فقط به یک نفر می دهند، که هر کاغذی داشتی می توانی یک امضا بزنی، با آن کالا بخری.

حتی ما با ژاپن بخواهیم معامله کنیم، باید با دلار باشد. امروز که دلار ضعیف شده، 70% تجارت جهانی هنوز با دلار است. این نسبت تا قبل از رشد یورو، بیشتر هم بود. تنها پول مسلط دنیا بود. حالا با تقویت یورو، مقداری افت کرده.

اقتصاد امریکا سالانه فقط با چاپ اسکناس می تواند به اندازه همه ی اقتصاد ایران رشد کند

کل تولید کالاها و خدمات دنیا، 70 هزار میلیارد دلار است که 40% آن تجارت است. می شود حدود 30 هزار میلیارد دلار. هفتاد درصدش با دلار است. یعنی حدود 20 هزار میلیارد دلار. اگر اقتصاد جهانی 2% رشد کند، 600-700 میلیارد دلار تجارت جهانی دلار رشد می کند. یعنی در سال امریکا اگر 700 میلیارد دلار اسکناس چاپ کند و کالا بخرد، هیچ اتفاقی نمی افتد. یعنی اقتصاد امریکا سالانه فقط با چاپ اسکناس می تواند به اندازه همه ی اقتصاد ایران (500 میلیارد دلار) و بیش از آن، رشد اقتصادی به خود بدهند. غیر از این که رشد اقتصادی خودشان هم محفوظ است. این به دلیل تسلط دلار است که تنها پول معتبر شده است. این امتیاز هم به خاطر جنگ جهانی دوم است. جنگ آمده پول های دیگر را نابود کرده است. این گونه دارند دنیا را می خرند و مصرف می کنند.

آمریکا مثل کیمیا گری است که دست به کاغذ می زند، طلا می شود!

در این فاصله، 5 جنگ بزرگ را امریکا اداره کرد. تا سال 71. امریکا و کره، امریکا و ویتنام و... . هر کدام 50-60 میلیارد دلار هزینه برای امریکا داشته. در زمانی که دولت مصدق سقوط کرد، و بودجه یک سالش 6 میلیون دلار بود. 80% این 6 میلیون دلار باید از فروش نفت کسب می شد. نفت ایران را انگلیس تحریم کرد، بودجه دولت درست نشد و دولت مصدق سقوط کرد. یعنی یک دولت با 5 میلیون دلار سقوط کرد. در این اوضاع، 60 میلیارد دلار پول معنا می یابد. لشکر کشی می کنند، هزینه نظامی می کنند و پولش را با چاپ کاغذ در می آورند. در حالی که این پول ها از تولید و صدور کالا نیست. امریکا خودرو هم وارد می کند. نفت هم ندارد. بلکه مثل کیمیا گری است که دست به کاغذ می زند، طلا می شود. دنیا با دلارهای کاغذی مشغول است و بازارش هم دارد بزرگ تر می شود، و امریکا دلار را تزریق می کند چون ما نیاز داریم. اما مجانی که نمی دهد، در مقابلش دارایی های واقعی را می برد.

این نظام پولی، ثروت همه کشور ها را در امریکا تخلیه می کند

این نظام پولی یکجانبه، ثروت های همه کشور ها را در امریکا تخلیه می کند. دنیا هم در ازایش فقط کاغذ می گیرد و مشغول است و راضی هم هست. چون می داند اگر عرضه کند، قبول می کنند. ما راضی به دلاریم، چون به چینی ها اگر بدهیم قبول می کنند. آنها قبول می کنند چون ژاپنی ها از آنها قبول می کنند و... لذا پول پیش ما می ماند. نیاز به آن هم بیشتر می شود.

آمریکایی ها یورو را زمین زدند

یکی از دلائل مهمی که این بحران مالی 2007 در اصل، منشأ امریکایی دارد، چیست؟ این بحران منشأش امریکایی است. ولی توانسته مدیریتش کند. بورسش دارد خوب بالا می رود. طلا از 2000 دلار آمد به 1200 دلار. اما این بحران امریکایی، دارد اروپا را زمین می زند. چون یورو برای 17 کشور تعریف شد. تولید ناخالص این کشورهای اروپایی، 600 میلیارد دلار کمتر از امریکا بود. اگر انگلیس با پوندش اضافه می شد، تولید ناخالص ملی های امریکا و اروپا برابر می شد. پس قیمت یورو و دلار یکی می شد. اما انگلیس وارد نشد. هر 0.9 دلار، یک یورو تعریف شد در تاسیس یورو. سهم تجارت یورو تا 23% رسید. امریکایی ها دیدند یورو دارد یک پول بین المللی می شود. یعنی بانک های مرکزی دنیا به عنوان ذخیره ارزی دارند یورو ذخیره می کنند. بورس های دنیا به تدریج تبدیل به یورو می شود. امریکا نگران شد که در این صورت، دلار در دنیا پس زده می شود. یعنی اگر ایران نخواهد دلار داشته باشد و بخواهد یورو داشته باشد، یعنی 120 میلیارد دلارش را در بازار تبدیل می کند به یورو. همه اگر این کار را بکنند، دلار سریع ارزشش را از دست می دهد. این دلار ها باید به امریکا برگردد. یک اقتصاد 16 هزار میلیارد دلاری، امریکا، در مقابل 60-70 هزار میلیارد دلار قرار بگیرد. یعنی تورم 600 درصد یا بیشتر. لذا سعی کردند جلوی یورو را بگیرند و زمینش زدند.

حیله اوباما برای جلوگیری از ورشکستگی بانک های آمریکایی

یک موسسه ای در امریکا هست به نام استاندارد اند پورز که اعتبارسنجی است. چند سال پیش یک بانک امریکایی را یک درجه در اعتبارش آورد پایین. با این که موسسه خصوصی است، اوباما رییس موسسه را خواست. چون این اعلام، باعث خروج سپرده ها از بانک شد و رفت به سمت ورشکستگی. این بانک بزرگ است و سهام دیگر بانک ها را هم دارد. سهام این بانک را هم خیلی ها دارند، اعم از شرکت ها و بانک ها و بیمه ها و... سهام این بانک را دارند. این ها می بینند سهامشان سقوط کرده، آنها هم به تبع ورشکست می شوند. اوباما رییس این موسسه را مواخذه کرد و رییس آن را عوض کرد. یک فرد دیگری را آوردند، به جای این که درجه اعتبار بانکهای دیگری که ورشکست می شوند در امریکا را پایین بیاورد، سریع رتبه بانکی چند بانک اروپایی را پایین آورد، بدون هیچ دلیلی. سپرده ها از بانک های اروپایی فرار کرد رفت به سمت بانک های در آستانه ورشکستگی امریکا. این بانک ها دوباره احیا شدند. در مقابل، اروپا به مشکل خورد. سه بانک بزرگ با سهامی پخش شده ورشکست شد و دومینوی ورشکست شدن شروع شد. لذا یورو دوباره ضعیف شد و دوباره دلار قوی شد. هر اونس طلا، 700 دلار پایین آمد! این خیلی زیاد است! خیلی اتفاقات را می تواند دامن بزند. به این ترتیب، بحرانی که منشأ امریکایی داشت و میتوانست اقتصاد امریکا را فروبپاشد، برعکس شده و رقیب را دارد از صحنه خارج می کند و دلار پول معتبر جهانی می شود.

نیکسون در عرض یک هفته، قیمت طلا را از 35 دلار رساند به 2000 دلار!

تا سال 1971 امریکا مرتب دلار تزریق کرد و دارایی برد. در این سال، اروپا فهمید خیلی دلار خریده. امریکا قول داده که طلا بدهد، ولی اروپا که در آن زمان اقتصادش را بازسازی کرده و ژاپن بازسازی شده، اگر دلار نخواهد نگهداری کند و بخواهد دلارش را پس بدهد، آیا امریکا معادل این همه دلار، طلا دارد که بدهد؟ این تردید ها باعث شد که بانک های مرکزی، ذخایر عظیمی از دلار را تبدیل کنند. خیلی عظیم. ببینید، فقط در اتفاقات اخیر 17-18 میلیارد دلار در گاوصندوق های مردم ما در آمد! ببینید در دنیا چه حجم عظیمی از دلار جریان دارد. بانک های مرکزی در سال 71 شک کردند که اگر تقاضای تبدیل این همه دلار به طلا فعال شود، امریکا آیا طلا دارد؟ اما امریکا تعهدش را رعایت نکرده بود، و بدیهی بود که یک مقدارش را طلا خریده بود و بقیه را کالا خریده. لذا همه برای این که از طلا جا نمانند، و قبل از تمام شدن طلا برسند، شروع کردند تقاضای تبدیل دلار به طلا. امریکا خواست از این خطر فرار کند. نیکسون رییس جمهور وقت امریکا، در تلویزیون اعلام کرد که از این تاریخ، امریکا هیچ گونه تعهدی در مقابل تبدیل دلار به طلا ندارد. در عرض یک هفته، قیمت طلا از 35 دلار رسید به 2000 دلار. یعنی مثلا من امروز از شما طلا بخرم 35 دلار، فردا 2000 دلار به شما بفروشم! یعنی یک شصتم. نیکسون گفت هرکس طلا می خواهد، به بازار رجوع کند. ما نداریم! لذا تقاضای طلا هم کم شد، و بانک های مرکزی دیدند همان دلار را نگه دارند بهتر است از این که طلا نگه دارند. همان دلار را نگه داشتند و دلار دوباره ارز مرجع شد. ماند در کشورهای مختلف، و به امریکا برنگشت.

اتفاق سال های 44 تا 71 بزرگترین کلاهبرداری تاریخ بوده است

اما این قصه دیگر لو رفته بود. یعنی امریکایی ها دیگر نمی توانند طلا بخرند. باید مثل بقیه، طلای 2000 دلاری از بازار دنیا بخرند. اما اقتصاد امریکا ظرفیت پر کردن شکم مردمش را ندارد. چون مصرف کننده ترین کشورها هستند. فلذا باید بازی جدیدی شروع کنند. بعضی ها اتفاق سال های 44 تا 71 را بزرگترین کلاهبرداری تاریخ نوشته اند. گفتند با این کلاهبرداری، اقتصاد امریکا شد بزرگترین اقتصاد دنیا، یعنی برابر شد با اقتصاد 18 کشور اروپایی، که دومین تا چهارمین اقتصاد بزرگ دنیا هم در آن هستند! در حالی که امریکا 400 سال است تشکیل شده. اما تمام اموال اروپا را بردند. اموال افریقا و امریکای لاتین و آسیا را با همین دلارها برده اند. صنایع بزرگ ژاپنی را بعد از جنگ مالک شده اند و برده اند. اقتصاد امریکا این طور بزرگ شده لذا نمی شود یکدفعه قطعش کرد. پس به دنبال یک بازی جدید رفتند. چون دنیا دیگر دلار ذخیره نمی کند. دنیا تمایل دارد تهاتر کند، مناطق پولی شکل دهد، و هر جوری هست بیشتر از این دلار نخرد. اگر سال 2007 بحران اقتصادی امریکا به اروپا انتقال داده نمی شد، امریکا اقتصاد ورشکسته اش از بین می رفت.

اوراق قرضه، بازی جدید آمریکا برای کلاهبرداری از دنیا

اما امریکا در سال 71 چه کار کرد؟ آمد کسری تجاری اعمال کرد. گفت حالا که ما نمی توانیم دلار چاپ کنیم و تزریق کنیم، در مقابلش کالا بخریم پس ما بدهکار می شویم. از چینی ها کالای خوب می گیریم مصرف می کنیم، در مقابل به آنها دلار می دهیم. چینی ها دلار از ما قبول نمی کنند بیایند به جایش اوراق قرضه منتشر شده شرکت های امریکایی را بخرند. رابطه بازرگانی خارجی امریکا و چین، در هر ماه 60 میلیارد دلار صادرات چین به امریکا بیش از واردات چین از امریکا است. این تازه فقط چین است. پول این را که ندارند به چین بدهند. پس می آیند اوراق قرضه منتشر می کنند. یعنی یک برگه ای می دهند می گویند یکی به ما قرض بدهد که برویم کالا بخریم. یکی قرض می دهد، دلار را دولت کسب می کند، به چین می دهد. اوراق قرضه های امریکایی الان دارد در دنیا انباشته می شود. قبلا دلارها انباشته می شد، اما الان اوراق قرضه ها دارد انباشته می شود. بازی همان است، فقط کاغذش عوض شده و امریکا بدهکار می شود. بدهکاری که هر روز بدهکارتر خواهد شد. بدهکاری که هیچ کس امید ندارد بدهی هایش را بتواند بدهد.

فقط بدهی های خارجی آمریکا از 16 هزار میلیارد دلار گذشته

آمریکا جدای از قرض هایی که از مردمش می گیرد، فقط بدهی های خارجی اش از 16 هزار میلیارد دلار گذشته که از تولید ناخالصش بزرگ تر است. کشوری که بدهی خارجیش از 30% تولیدش تجاوز کند، می گویند نقطه بحران است. یعنی این اقتصاد ریسکی است و کسی نباید به این اقتصاد قرض دهد. اما امریکا الان از صد درصد هم گذشته. یعنی هر کسی که اوراق قرضه امریکایی را می خرد، می داند این اوراق پول نخواهد شد. اما مثلا چین این اوراق را می خرد. چون مجبور است. چون می گوید من باید به امریکایی ها قرض بدهم که کارخانه ام مصرف کننده داشته باشد و کسی بیکار نشود، و این چینی دو دلار بگیرد نان بخور نمیرش قطع نشود و بشود مدیریتش کرد. حدود 4000 میلیارد دلار فقط طلب چین از امریکا است. 700 میلیارد دلار، عربستان طلبکار است در مقابل صادرات نفت. این ها انباشته شده.

اگر کشوری مثلا بخواهد 5 میلیارد دلار اوراق قرضه را بدهد، در بازار جهانی عرضه می کند یک کسی می خرد. ولی همه این ها را نمی توان فروخت، چون ما به ازا ندارد. فقط بهره ی سالانه این قرضه ها، سالانه 1700 میلیارد دلار است که امریکا این ها را هم نمی دهد. لذا این ها را هم تبدیل می کند به اوراق قرضه. صادر کننده ها به امریکا هم چاره دیگری ندارند. یکی می گفت من نمی فهمم. شما بگویید چینی ها دیوانه اند یا امریکایی ها؟ امریکایی که می داند نمی تواند پس بدهد، ولی قرض می گیرد. یا چینی ای که می داند طلبش را نمی تواند پس بگیرد، ولی قرض می دهد. از سال 84 تا الان این بازی ادامه دارد!

این بازی ادامه دارد چون دنیا راه چاره دیگری ندارد!

اوباما، دوبار برای تامین کسری بازرگانی خودش، یک بار 2000 میلیارد دلار تزریق کرد، و یک بار 1800 میلیارد دلار. از این اتفاقات به عنوان طرح های نجات، مرتب اتفاق می افتد. این یعنی قرض از بانک مرکزی. امریکا یا باید از دنیا قرض بگیرد، یا از بانک مرکزی. ولی هر دو بازی لو رفته. اگر ادامه دارد، به خاطر این است که دنیا راه چاره ای ندارد. ولی طلبکار، یک صبری دارد دیگر. بعضی برآوردها می گوید این قرض تا 2020 به 60 هزار میلیارد دلار می رسد.

احتمالا امریکا می زند زیر میز و می گوید من قرضم را پس نمی دهم!

هیچ کس نمی داند آخر قصه چه زمانی است! ولی بالاخره یک آخری دارد. کسی هم نمی داند پشت سر آن چه اتفاقی خواهد افتاد. مثل اتفاقی که سال 1971 افتاد. یعنی احتمالا امریکا می زند زیر میز و می گوید من قرضم را پس نمی دهم! مثل دلار که گفت طلا است، و زد زیرش. 25 سال است که نقشه دوم پیش می رود. ممکن است بعد از این نقشه سومی در کار باشد. شاید هم دنیا نپذیرد و طرح جدیدی براندازد. مثلا اقتصاد های محلی. اما اقتصاد امریکا اقتصاد بزرگی است و خیلی از کشورها به آن وابسته اند. یعنی کسی رضایت نمی دهد که امریکا ورشکسته شود. چون ورشکستگی امریکا، یعنی ورشکستگی خودشان. مثلا ژاپن اوراق قرضه انباشته می کند و این ها را نمی فروشد، به خاطر این که می داند اگر دلار ارزان شود، صنعت ژاپن از بین می رود. بیکاری پیش می آید. معروف است که اگر امریکا تب کند، اروپا می میرد. بنابراین آنها حمایت خواهند کرد به دلیل این فرصتی که امریکا فهمیده. اما اگر دنیا به این نتیجه برسد که به امریکا درس عبرت بدهد، و اراده جهانی بکند، شاید اتفاقی بیافتد.

پرسش و پاسخ

جایگزین این اقتصاد چیست؟ نهاد های تصمیم ساز ایران می توانند یک جایگزینی را حداقل در ایران اجرا کنند ؟

شعبانی: اقتصاد اسلامی فرصت می خواهد. اقتصاد در غرب درست است که نامش اقتصاد سرمایه داری شده. ولی درون اقتصاد سرمایه داری، چند مکتب اقتصادی هست. اقتصاد کینزی یکی از این ها است. مکاتب رقیبی هم هست. کینزی، اقتصاد بازار است با همراهی دخالت دولت. در طرف دیگر، فریدمن اقتصاد نئوکلاسیک مکتب پول گرایی دارد. 7 مکتب در اقتصاد سرمایه داری مطرح است. مثلا اقتصاد نهادگرایی که خیلی در دانشگاه ها دارد رشد می کند و اقتصاددانان بزرگی به عنوان نهادگرا شکل می گیرند و در مقابل این اقتصاد سنتی یا کینزی محسوب می شوند. بنابراین دعوا در بین مکاتب اقتصادی درون نظام سرمایه داری هم هست. این نیست که سرمایه داری یک مسئله واحد باشد.

آیا اقتصاد اسلامی می تواند جایگزین خوبی برای اقتصاد غرب باشد؟ بله، ولی مشروط به این که در دانشگاه های ایران به این اقتصاد پرداخته شود و نوآوری های کافی در آن صورت گیرد. در علوم انسانی، در رشته اقتصاد، از یک سال پیش به این طرف در شورای عالی انقلاب فرهنگی، کمیته های تحول در علوم انسانی شکل گرفته. از جمله کمیته اقتصاد. من عضو این کمیته ام. سرفصل های دروس تا یکی دو هفته دیگر ابلاغ می شود. اما این چقدر مقبول دانشگاه و اساتید واقع می شود؟ در صورتی که 400 سال علم اقتصاد در غرب سابقه دارد. همان طور که ما در خودرو نتوانسته ایم با غرب رقابت کنیم، در اقتصاد هم رقابت فرصت می خواهد. همه کشورها دارند برای اقتصاد غربی مطالعه و پژوهش می کنند وحمایت می کنند. ولی ما تازه می خواهیم یک چیزی را ایجاد کنیم. آن علم هم رشد خودش را دارد. با این وضع ما زمان می خواهیم که بتوانیم رقابت کنیم.

مجموع دیون ربوی دنیا، از تولید ناخالص دنیا بیشتر است!

یکی از گرفتاری های اساسی غرب، امروز ربا خواری است. 16 هزار میلیارد دلار بدهی خارجی امریکا است. یعنی قرض ربوی. این ربا خوری است. در روایات هست که در آخر الزمان دوره ای می رسد که گَرد ربا بر همه دنیا نشسته. دنیا این قدر به امریکا ربا داده. امریکا تقریبا همین مقدار ربا از مردم امریکا گرفته. لذا فردی در دنیا نیست که وام ندهد، ربا نخورد و... . روایات هم می گوید اگر خدا بخواهد قومی را هلاک کند، ربا را در آنها رواج می دهد. بحران ربا خواری است. یک شرکت ژاپنی در دنیا اوراق قرضه امریکایی می خرد، به طمع بهره اش. مجموع دیون ربوی دنیا، 400-500 هزار میلیارد دلار می شود که از تولید ناخالص دنیا هم بیشتر است! ما باید با ربا خواری مقابله کنیم. اقتصاد اسلامی اصلا با غیر ربوی بودنش به میدان آمده. بانک های غیر ربوی در حال رشد است در حالی که بانک های دیگر در حال رکود است. حتی بانک های اروپایی، پنجره های اسلامی تعریف کرده اند! . چون ریسکش کمتر است، وبحران های مالی نهادهای مالی، کمتر متوجه این نهادها است. پس می شود امیدوار بود اگر غرب خصومت سیاسی و اعتقادی خودش را نسبت به اسلام تشدید نکند، جاذبه های اقتصادی و مالی اسلام دارد گسترش می یابد. به همین ترتیب، اقتصاد اسلامی می تواند جایگزین باشد.

سوال: بحران اخیر مالی و جنبش 99% را توضیح دهید

شعبانی: بحران به عدم بازپرداخت وام های پربهره بانکی مربوط می شد. از زمان کلینتون، یک گروهی در امریکا مطرح شدند که این ها معروف به نینجاها بودند. دارایی و درآمد و شغل نداشتند. این ها پر ریسک بودند و نمی شد به این ها وام داد. کلینتون تصمیم گرفت اگر این ها متقاضی وام برای خرید خانه یا ... هستند، به این ها وام داده شود. در حالی که ریسک این وام ها زیاد بود. بهره، متناسب با درجه ریسک تعیین می شود، لذا بهره بالا وام دادند. این سیاست تا اوایل دوران اوباما ادامه یافت. وام های فراوان برای هر کسی متقاضی بود. خانه های زیادی هم ساخته شد که در گرو وام بود. بعد که این وام ها بر نگشت ناگهان اعلام ورشکستگی بانک ها اتفاق افتاد و این ساختمان ها برای این که بتوانند قسط وام هایشان را بدهند، به فروش می رسید. لذا ارزش ساختمان 60% پایین آمد. بانک برایش صرف نمی کرد ساختمان را بفروشد. خصوصا که رکود مسکن بود و دیگر کسی خانه هم نمی خرید. لذا بانک اقساط واهم هایش برنمی گشت که بتواند وام جدید بدهد.

لذا سهام بانک هم سقوط کرد و مردم که سهامدارند، مجبور شدند پس اندازهایشان را بردارند. لذا بانک ها پس انداز هم ندارند. یعنی بانک دیگر وام نمی تواند بدهد. از طرفی شرکت های اقتصادی با وام زندگی می کنند. وام که قطع شد، شرکت های اقتصادی به بحران اقتصادی خوردند. البته همانگونه که توضیح دادم تا حد زیادی بانک های امریکا از این بحران خارج شدند. چون سپرده های اروپایی به امریکا رفت. شاخص مزدک بورسش دو برابر هم شد.

با توجه به این که تجارت جهانی روز بروز به سمت تجارت الکترونیک می رود، این پدیده به سود امریکا است یا ضررش؟ دیگر این که سال 44 کسی پدیده 71 را پیش بینی نمی کرد؟

شعبانی: اعتراضات امریکا به توزیع ثروت بازمیگشت اما اعتراضات دنیا علیه نظام سرمایه داری بود

در دنیا وقتی می گوییم مقدار پول فلان مقدار است، مثلا در ایران 430 هزار میلیارد تومان است، معنایش این مقدار کاغذ نیست. بلکه پول به معنای سکه و اسکناس و سپرده های جاری مردم است (نه سرمایه گذاری). از این مقدار پول، دو تا سه درصدش سکه و اسکناس است. بقیه اش پول بانکی است. برای همه واحد های پولی همین طور است. برای کشورهایی که سیستم بانکی شان توسعه یافته است، از این هم کمتر است. ممکن است شما در 5 سال آینده به نقطه ای برسید که اصلا اسکناس محو شود. مالیات بهتری می شود روی آن گرفت، هزینه چاپ اسکناس هم ندارد. دنیا ترجیح می دهد برود به سمت پول الکترونیک، و این خیلی فرق نمی کند برای امریکا که پول چاپ کند یا اعتبار بالا ببرد.

در مورد پیش بینی. اعتراض جنبش 99 درصد که در امریکا راه افتاد، این یک اصطلاح بود نه یک واقعیت. ولی با این عنوان مشهور شد. توزیع ثروت در امریکا بیست درصد دست 80 درصد است، 80 درصد دست بیست درصد. یک اتفاقی در یک پارکی افتاد، و این اعتراضات اجتماعی روی کار آمد. ربطی به بحران مالی هم نداشت. بهانه ای بود برای اعتراض کم در آمدها، و مردم علیه منافع سرمایه دارها شعار دادند. نه علیه نظام پولی بین المللی. دولت هم طرف سرمایه دارها است.

اما اعتراضاتی در دنیا شد. اعتراض در امریکا برای توزیع ثروت بود. اما اعتراض در دنیا، علیه نظام سرمایه داری بوده. اما نظام سرمایه داری با چند ویژگی از جمله همین هژمونی دلار، همچنان چپاول می کند.

هزینه چاپ هر اسکناس در ایران چقدر است؟ چاپ دلار امریکا، چقدر هزینه دارد؟

شعبانی: هزینه چاپ دلارهای مستعمل قابل توجه نیست. سالانه ده میلیارد دلار هزینه چاپ دلار است که خیلی قابل توجه نیست. یعنی امریکا خیلی خرج نمی کند. عمر دلار، 15 سال است و کاغذ خوبی دارد. بنابراین هر سال یک پانزدهم اسکناس دنیا باید تجدید چاپ شود. این ده میلیارد دلار هزینه دارد. این رقمی نیست. اما در ایران، الان دیگر صد تومانی نمی صرفد که چاپ شود. این ها هم که عرضه می شود، از قبل مانده در بانک مرکزی. الان تبدیل شده به سکه. هر اسکناس حدود صد تومان خرج دارد.

حجم دلار چاپی از سوی آمریکا بیشتر نمی شود؟

برنامه قبلی از بین نرفته ولی در آن مقیاس نیست. پول جدید انتشار داده می شود. برنامه قبلی از بین نرفته. هنوز همان برنامه چاپ دلار برقرار است. ولی در آن مقیاس نیست. هنوز هم پول بی پشتوانه منتشر می کنند. ولی نه با آن شتاب. چون این دلار ذخیره نمی شود در حساب های ذخیره ارزی و به جایش، اوراق قرضه ذخیره می شود.

پول کارگر چینی از کجا می آید؟

شعبانی: آمریکا از تولیدکننده ها قرض می گیرد و کالایشان را با همان پول می خرد! معما همین جا است. کارگر، پولش را به یوان می گیرد. تولید کننده هم یوان می گیرد. اما صادر کننده، [بیشترش را] اوراق قرضه می گیرد. بقیه اش هم پولی می شود که بسیار کم است و هزینه های کارگر را به اندازه فقط دو دلار تامین می کند. مثل این می ماند که شما مصرف کننده اید، پول هم ندارید. من هم تولید دارم و هم پول. شما از من قرض می گیرید، بعد تولیدات من را می خرید!

اوراق قرضه در ایران هم چاپ می شود به نام اوراق مشارکت. همین گونه، دولت سود برایش تعیین می کند و می فروشد. اوراق هم مبادله می شود.

شعبانی: اوراق مشارکت با اوراق قرضه متفاوت است. اوراق مشارکت، اوراق مشارکت در سود و زیان است. آنها که اوراق مشارکت چاپ می کنند، پول را در پروژه های کم خطر سرمایه گذاری می کنند. به شما وعده 20% سود علی الحساب (غیر قطعی) می دهند. تا سررسید اوراق مشارکت، قرار است پروژه سود بدهد. یک نیروگاه دو هزار مگاواتی برای سد، 2500 میلیارد تومان تامین می شود. مثلا 1000 میلیاردش را اوراق مشارکت می فروشند. 1500 تا را هم دولت و شرکت می دهد. این پروژه می رود در سررسید اوراق، ارزش گذاری می شود و سود تعلق می گیرد. قبل از آورده های پروژه، و پایان پروژه، سود هر سهامی در می آید. ارزش اسمی پروژه منهای هزینه به علاوه درآمدش. پایان دوره، مثلا اگر 20% سود داریم، دو پنجمش به مردم می رسد. یعنی 8%. همان کاری که بانک ها می کنند که بسته به رونق اقتصادی آن سال، 4.5 یا 5 یا 6% سود می دهند. چون محاسبه سود علی الحساب بالا پایین می شود، اشکالی ندارد. البته حداقل سود همیشه تحقق پیدا میکند. اما در خصوص اوراق قرضه، شما قرض می دهید نه این که در پروژه شرکت کنید. شما بهره معلوم خودتان را هم می گیرید. تحت هر شرایطی. این بهره است چون سود تضمینیِ شرط شده دارد.

آیا مردم امریکا در معیشتشان این بحران را حس می کنند؟

شعبانی: زمینه بحران اجتماعی در اروپا چند برابر آمریکاست. آنها یا سپرده در بانک دارند، یا شاغل اند، یا اگر بیکار شدند بیمه اجتماعی 600 دلار بهشان می دهد که حداقل زندگی او را تامین می کند. اما در اروپا بیمه های بیکاری این جوری نیست. در امریکا، شهروند در دوره اشتغال، یک هزینه ای را می دهد برای بعدا که بیمه بیکاری شود. شرکت می تواند کارگرش را اخراج می کند، و بیمه بیکاری پولش را می دهد. به این خاطر، بحران اجتماعی ایجاد نشد. ولی در اروپا، می شود. چون بیمه بیکاری نیست. فرد از بیکار شدن نگران است و می داند بدون شغل نمی تواند زندگی کند. یعنی بحران اجتماعی در اروپا، چند برابر می تواند باشد. به علاوه این که امریکا از بحران عبور کرده. اما در امریکا 40 میلیون همیشه فقیر و بیکارند و زیر خط فقرند. این ها ممکن است اعتراض کنند. در ایران بهره بالا است، به خاطر اینکه تورم بالا است. اما در امریکا ممکن است بهره صفر درصد یا منفی هم بشود، ولی در رکود. یعنی هنوز بهره است. بهره واقعی در ایران هم همان یکی دو درصد است. اگر هم بخواهد بالا برود، خودش در مبادله با بازار جهانی، سر جایش می رود. قرض الحسنه سی درصد نداریم. سپرده های مدت دار هم اگر بیست درصد است، بهره واقعی اش همان 3 درصد است. در بعضی سال ها سود واقعی شاید منفی هم بوده است.