تندگویان: زلزله تنها راه نجات تهران است/ هیچ الگویی برای معماری ایرانی-اسلامی نداریم

تهران شهر شلم شوربایی شده است. هرطرفش به یک رنگ و طرحی است. هر شخصی (حقیق و حقوقی) در ساختمان سازی و طراحی ساختمان، برای خودش سازی می زند؛ نماهای مختلفی که در شهر عَلَم می شود و البته شهرداری هم هیچ نظارتی بر آنها ندارد.

نماهای شهری به کنار، تهران از نظر طراحی شهری هم به شدت نابسامان است. هویت محلی در این شهر گم شده و هیچ اثری از احترام به سبقه هر محله و منطقه برای مجوز دادن به ساخت و سازهای جدید دیده نمی شود. گویی عمدی در کار است که اندک هویت تاریخی صد و خرده ای ساله تهران که اندک اندک جمع شده، نابود شود. از مجوزهای افسارگسیخته ای که برای نوسازی بافت های شهری تازه و کهنه به شهروندان داده می شود و البته هیچ گرفت و گیر سختی هم برایش وجود ندارد،‌ می توان شک کرد که نابودی هویت تهران، اگر عمدی نباشد، حداقل به دلیل سهل‌انگاری مفرط مدیریت شهری است.

نکته اینجاست که یکی از تاکیدات مقام معظم رهبری در هر دیداری که با مدیریت شهری و اعضای شورای شهر داشتند، هویت ایرانی-اسلامی معماری تهران بوده است و البته حفظ کالبد شهر؛ باغ‌ها، فضای سبز، جلوگیری از زمین‌خواری و ... یعنی سفارش به پیشگیری از همه اتفاقاتی که در تهران افتاده است و هنوز هم می افتد.

اما این روند نابودی تهران برگشت پذیر است؟ مهندس محمدمهدی تندگویان، نایب رئیس کمیسیون معماری و شهرسازی شورای اسلامی شهر تهران نظرش دراین باره منفی است. می گوید: «تهران یک شهر به نظر من از دست رفته است. از یک جهتی زلزله نابودگر تهران است ولی شاید تنها راه حل این تهران باشد برای اینکه واقعا یک شهر ساخته شود. تهران دیگر الان شهر نیست. مصیبتی است.»

با تندگویان درباره هویت شهری، معماری ایرانی-اسلامی، نابودی باغ‌ها و کلا کالبد شهر تهران حرف زدیم.

مشروح این گفتگو را که در دفتر او در ساختمان شورای شهر در خیابان بهشت انجام شد را می خوانید؛

آقای مهندس، پیشینه‌ای از موضوعی که قرار است صحبت کنیم بگویم. در ماه‌های گذشته بسیار در مورد معماری تهران صحبت کردیم. بخشی از این هویت تهران به معماری برمی‌گردد. در لابه‌لای بحث‌هایی که در مورد هویت تهران داشتیم دکتر بهشتی به خبرآنلاین آمده بودند. دکتر بهشتی بحثی مطرح کردند که البته خیلی زود از آن گذشتند. که در 50 سال گذشته در تهران زباله ساختمانی ساختیم. یعنی منظورشان این بود و کمی توضیح دادند که تهران الان هیچ هویتی معماری ندارد. یعنی در 50 سال گذشته اصلا نداشته. به فراخور زمان، زمانی بوده که چیزی وجود نداشته، همینطور ساختمان سرهم می‌کردند و می‌رفته. زمانی مثل الان انواع و اقسام نماهای مختلف رو می‌شود. ولی عملا قیافه شهر تهران، درهم است. علاوه بر این در سال‌های گذشته مقام معظم رهبری خیلی تاکید داشتند بر هویت اسلامی معماری تهران. هویت ایرانی آن هم همچنین. شورای شهر هم در دوره گذشته خیلی در مورد آن حرف زد. اما عمل رسما وجود نداشت. یک سری قوانین گذاشتند که اول نمای ساختمان را تایید بگیرید، بعد پایان کار به شما می‌دهیم. از این شروع کنیم که چرا تهران هیچ هویت معماری ندارد؟ می‌گوییم هویت تهران برای صد سال پیش، ساختمان‌های قجری بوده. بعدش هیچ اتفاقی نیافتاده، ساختمان‌های ظاهرا مدرن است که با مصالح سخت ساخته شده.

عرض کنم البته این بحث، یک سری موضوعات تئوریک دارد و مقداری هم موضوعات عملیاتی دارد. بحث معماری ایرانی اسلامی. ولی بحثی که داریم و آن چیزی که واقعیت است چون در مورد تهران صحبت می‌کنیم یک سری قواعدمان کلا به هم می‌ریزد. مثلا الان در یزد یا کاشان یا اصفهان یا خیلی جاهای دیگر که مراجعه می‌کنید هنوز بخشی از هویت‌ها باقی است. بعضی جاها بیشتر. شاید در یزد با غلظت بیشتری هنوز هویت داریم. در کاشان هویت داریم. چیزی که می‌خواهم بگویم اول باید واقعیتی را بپذیریم که دولت چون در طی سال‌های چه قبل و چه بعد از انقلاب، هیچ تدبیری برای میزان جمعیت پذیری شهر تهران نداشته به تبع آن همه این اتفاقات افتاده. بحث اساسی آن که باعث همه این به هم ریخته‌گی‌ها شده جمعیت است. تهران بی مهابا پر شده. بدون هیچ چشم اندازی هر که بوده و توانسته و می‌شده و هنوز هم می‌شده مهاجرت می‌کند. این بحث اصلی است. بحثی که در هویت دارید اینکه فقط نما را مطرح می‌کنید، نما و منظر را می‌گویید، به قول شما ما چیزی تدوین کردیم قانون، که نماها را مصوب کنید و بعد اجرا کنید. این هم بحثی است که تا اجرایی شود و شهر را دگرگون کند 15 سال بعد می‌شود. چون نمی‌توانم سازه‌ای که الان ساخته شده را تخریب کنم نمای آن را و بگویم این را هم اجرا کن. ولی بحثی هم بحث کالبدی است یعنی مدل خانه سازی و مدل بهره برداری از خانه‌های مسکونی است. آن کالبد معماری که ما داشتیم به نظر من به دلیل هجوم و آمدن این همه جعیت از بین رفته، شکسته شده و چاره‌ای هم بابتش نیست.

دیگر جلوی چه چیزی را بگیریم؟ مگر در این شهر دیگر چه باقی مانده؟ هر چه مجوز و هر چه طرح و هر چه مکان خوب بود از بین رفته. من حالا ...، بله قبول دارم الان شهرداری با عزم خیلی جدی هم ایستاده ولی دیگر چه مانده از شهر من، از تهران من چه باقی مانده که حالا جلوی آن را بگیرم؟ حالا دو طبقه اضافه ساخته نشود که دیگر دردی از این شهر دوا نمی‌شود. این همه برجی که الان در منطقه یک دارم می‌بینم، در منطقه دو می‌بینم، در 22 می‌بینم، در 4 می‌بینم، احداث شده، تمام شده. از نظر من تهران دیگر شهری است که از بین رفته.

آیا قبلا کالبدی وجود داشته؟ تهران یک سری روستا داشته دیگر.

تهران به هر حال یک شکلی، شما حتی در محله‌هایی...، مثلا به روستاها، در حقیقت شما یک تاریخ قبل‌ترش می‌روید. باز من یک تاریخ بعد از آن را هم بگویم، محله‌هایی مثل بازار یا دروازه غاز، امیریه، منیریه و همین‌ها که خودمان و نسل‌مان هم می‌شناسد، مثل اخود من پدر مادربزرگ من یادم است که ایشان زنده بود، از خانه‌هایی داشت که حالت ایوان طوری بود که دور تا دور اتاق بود و وسطش حوض بود. اینها که می‌گویم برای سه نسل قبل از من نیست. برای نسلی است که خود ما هم دیدیم. تا همین بیست سال پیش هم این خانه موجود بود. چه چیزی باعث شد آن خانه امروز نباشد؟ جمعیت. یعنی هجومی که به تهران آمد و مسکل صد در صد کالای سرمایه‌ای شد، دیگر به صرفه نیست که ما خانه‌ای حالت کاروانسرایی داشته باشم و حیاط مرکزی. باید این را در ارتفاع ببرم و شروع به ساخت و ساز کنم که سود و تفع از آن ببرم. دو عامل هم هست. یکی جمعیت است که این آسیب را زده، دوم هم درآمدزایی آن. بحث درآمدزایی آن که شهرداری‌ها هستند که به این هویت خیانت می‌کنند البته به ناچار. بحث جمعیت هم دولت است که خیانت می‌کند و هنوز هم ادامه دارد. دیگر ما نه دیگر می‌توانیم کالبد را حفظ کنیم و نه نما حفظ شده. هر دو از بین رفت. هیچ وقت هم این درست نمی‌شود مگر اینکه اتفاق عجیب و غریب در تهران بیافتد. بحث دیگری که معتقد بودم باید مطرح می‌شد اصلا تخریب بود. خیلی از پلاک‌ها و نمادها و خانه‌ها، اینها در سال‌های گذشته نیاز به تخریب نداشت. فقط در جهت نافع مادی تخریب شده. ما در تهران هیچ عمر مشخصی بابت تخریب نمای یک خانه یا ملک نداریم. سود اگر کند ممکن است شما ببینید ملک همسایه بغلی شما که ده سال است ساخته است می‌کوبد که یک طبقه بالاتر بگیرید یا با پلاک دیگری تجمیع کرده و کار دیگر می‌کند. همه اینها اصالت‌ها را بر هم می‌زند. بحثی که من در شورا مطرح کردم عوارض تخریب بود که شهر را به این سمت ببریم که به این راحتی تخریب در آن صورت نگیرد. چرا یک خانه 10 سال 15 ساله، اصلا یک خانه 50 ساله که قابلیت زیست دارد چرا باید تخریب شود؟ باید بهره برداری شود و از آن استفاده شود. چیزی که شما در کشورهای اروپایی بخصوص می‌بینید تقریبا شرق را نمی‌توان مثال زد چون آنها هم مثل ما همینجوری تغییر و تحول در شهرهاشان داشته. ولی در اروپا خانه‌هایی می‌بینید با قدمت مثلا 200-300 ساله. واقعیتش هم استحکامی که مد نظر ماست به هر حال استحکامی نیست که ممکن است ایمنی صد درصد روز باشد ولی مدام داخل خانه بازسازی شده و هر طوری توانستند استحکامی را از طریق تزریق بتون و ستون گذاری‌های جدید، هر طوری بوده انجام دادند ولی شکل و هویت و اتفاقی که بوده حفظ شده. عمده پایتخت‌های اروپایی که می‌روید خانه‌ها همان است. و بحثی که داریم اتفاقا و این را هم در شورا مطرح کردیم، بخشی از هویت معماری ما در داستان‌هامان هست. مثال می‌زنم. مثلا ممکن است صد رمان بخوانید که در آن نوشته کافه شکوفه نو. این یک واقعیت است. حالا این کافه کجاست؟ دیگر وجود ندارد. در خیابان لاله زار بوده. ولی اگر فرض کنید به پاریس بروید، هر داستانی که می‌خوانید مثلا گوژپشت نتردام می‌خوانید، کلیسایش وجود دارد، آن خانه وجود دارد. همه آنچه ادبیات معماری و ادبیات شهرسازی آنهاست هرطور توانستند حفظ کردند. ما به هیچ کدام از این آثارمان هم ارزش قایل نشدیم. حالا یا نگاه سیاسی بوده یا نگاه، نگاه شهرسازی بوده، هر چه بوده فقط تخریب بوده. یعنی الان نه ادبیات معماری ما حفظ شده که بچه‌های ما وقتی موضوعی را می‌خوانند بتوانیم ببریم‌شان و بگوییم آنجا بوده. یا وقتی گردشگر خارجی بر اثر خواندن کتابی از شهر تهران محله‌ای را می‌خواند و دنبالش می‌گردد الان دیگر وجود ندارد. نه آنها را حفظ کردیم و نه کالبد حفظ شده و نه نما. حالا این اتفاق که افتاده، من دو بخش را مقصر می‌بینم. یکی دولت است که در سیاست‌های کلی اشتباه کرده و ضربه آن غیر از معماری به همه چیز شهر تهران وارد می‌شود. ترافیک را می‌بینیم، وضعیت زندگی در تهران را می‌بینیم، آب برق و آلودگی هوا. تهران الان جزو مستضعف‌ترین شهرهای ایران است چون حتی هوا هم نداریم. باز شهرهای دیگر هوا برای تنفس دارند. اینها اتفاقاتی است که افتاده. بحثی هم که در این موضوع است، بحث تئوری است. شما می‌گویید مصاحبه کردید و در این مدت هم کار کردید ولی از خود شما هم بپرسم به ما نمی‌توانید تئوری و تعریف واحدی درست و حسابی از آن چیزی که همه می‌گوییم معماری ایرانی و اسلامی بدهید.

اتفاقا سوال بعدی من همین است که می‌گوییم معماری ایرانی اسلامی، اما در تهران هیچ نمونه‌ای برای آن نداریم. بخشی برمی‌گردد به اینکه تهران سبقه زیادی ندارد اصلا، بیشتر از 200-300 سال عمر ندارد

من اصلا به تهران کار ندارم. می‌گویم شما به‌عنوان یک پژوهشگر یا کسی که مدتی کار می‌کند، چون این بحثی است که ما 5 سال پیش یعنی سال 2010 که می‌خواستیم در اکسپو شرکت کنیم، بحث ساخت یک پاویون برای ایران داشتیم در اکسپوی چین. خیلی بحث شد که این سالن و پاویونی که می‌سازیم با الگوبرداری از هویت ایرانی اسلامی باشد. آنجا چون من سه چهار سالی بطور نزدیک درگیر قصه بودم خیلی روی این موضوع کار کردیم. تقریبا همه اندیشمندانی که در معماری صاحب نام بودند هم آمدند. به تعریف واحدی در چیزی که می‌گوییم، الان به تهران کار ندارم، بحث کلی معماری می‌کنم. از لحاظ تئوری بین خود اساتید معماری ما هیچ تعریف واحدی بابت چیزی که می‌گوییم معماری ایرانی اسلامی وجود ندارد.

یعنی هیچ مشخصه و الگویی نبوده که بگوییم مردم از روی این بسازند.

علتش هم این است یعنی آنطور که من ریشه یابی آن را می‌بینم، یک سری واقعیت‌ها را در نظر نمی‌گیریم. این علت‌ها وقتی شناسایی نشود و روی آن کار نشود در دانشگاه‌ها نیاید بعدا نمی‌توانم از ان دست مایه اجرایی و عملیاتی درآورم. ما به هر حال در ایران معماری داشتیم که قدمتش تقریبا از تمام معماری‌های دنیا قدیمی‌تر است. یعنی آن زمانی که ما دوره هخامنشیان یا اشکانیان یا قبلش مادها مثلا سبک‌های معماری داشتیم در دنیا اصلا وجود نداشته. یعنی بعدا روم آمده و معماری‌های رومی بوجود آمد. قبلش معماری به سبک ایرانی بود. حتی امپراتوری‌هایی مثل آسیای شرق هم وجود نداشت. بنابراین سبک معماری ایرانی با قدمت چندین هزار ساله داریم و خیلی از تعاریفی که امروز فکر می‌کنم آنها را به غلط به اسلام ربط می‌دهیم برای معماری ایرانی است. همین الان هم مراجعه کنید حتی کاخ‌ها که هیچ ربطی به اسلام ندارد. یعنی کاخ‌های هخامنشی، می‌بینید محیط بیرونی، اندرونی و حرمسرا و ...، یعنی تفکیک‌هایی که از لحاظ محرمیت و نامحرمی...، الان به اسلام می‌گوییم. یا اشرافیت دید برای مکان‌ها، اینها در معماری ما بوده و هیچ ربطی به اسلام هم نداشته. ما چون نیامدیم واقعیت‌های اینها را درآوریم یعنی وقتی به بحث اسلامش می‌رسیم می‌خواهیم همه چیز را سمت اسلام ببریم و نمی‌خواهیم واقعیت معماری‌مان را نشان دهیم دچار بحران شدیم و این را هم کسی نمی‌آید باز کند. اینها شده بحران‌های معماری ما. هیچ کس هم نمی‌آید تبیین کند و تئوری کند. چون اگر بخواهیم واردش شویم بحث دینی و مذهبی پیدا می‌شود. بحث‌هایی آیینی پیدا می‌شود. بحث شاهنشاهی پیدا می‌شود. حتی از آن فراتر به قوانین ساخت مراجعه کنید ما اولین کشوری هستیم که لوح‌های کوروش و داریوش را می‌بینید که در موضوع ساخت قانون تدوین کردند. بیمه کارگر ساختمانی داریم، مدت زمان ساخت داریم، پروژه را تعریف کردند؛ همه اینها از سال‌ها قبل یعنی چیزهایی که امروز نظام مهندسی ما می‌گوید اینها در معماری قدیم ایرانی ما بوده. یعنی اولین جایی که فکر کنم در دنیا قوانین بیمه مثلا رعایت شده همین ایران بوده و همین کارگران ساختمانی بودند. در حالی که اروپا را که مراجعه می‌کنید درست برعکس این است. یعنی در اروپا وقتی تحقیقی کنید اصلا انقلاب فرانسه و خیلی اتفاقاتی که افتاده در اثر معماری و اتفاقاتی بوده که در کاخ‌ها می‌افتاد. رسم آنها این بود که معماران کاخ‌ها را می‌کشتند بابت اینکه راه‌های مخفی کاخ‌ها لو نرود. بعد که معماران به خودشان آمدند و کم کم شاگرد پرورش دادند و انقلاب فرانسه بوجود آمد. یعنی ما قبل از آنها برای معماری و معماران‌مان ارزش قایل بودیم. اینها را کسی را تبیین نکرده. چون بخشی از آن برمی‌گردد با آیین‌هایی به نظر من پیوند دارد مثل زرتشت و آیین‌های دیگری که در کشور بوده و نمی‌خواهیم بازش کنیم. این که این اتفاق به نظر من باید اول در محیط‌های دانشگاهی ما اول رخ دهد. یعنی ما واحدی تحت عنوان معماری ایرانی اسلامی نداریم. در رشته‌های مربوطه معماری شهرسازی و اینها نداریم. تئوریکش باید جایی تبیین شود. من از بحث‌های تئوریک که بوجود می‌آید تازه می‌توانم به سمت تدوین مقررات بروم. این اتفاقی است که باید در دانشگاه‌های شکل گیرد که نگرفته و بعد وقتی این اتفاق شکل گرفت در تاریخچه و اتفاقاتی که می‌افتد آن موقع می‌فهمید وقتی اسلام به ایران رسید چه اتفاقاتی در سبک معماری رخ داد. و این را من مدعی هستم که اسلام آمد و روی معماری ایرانی سوار شد و مدل‌های خاصی از معماری را به‌وجود آورد. همانطور که شما یک مسجد را در تهران می‌بینید در استانبول که می‌بینید در مراکش و مصر که می‌بینید تقریبا می‌توانید بگوییم هیچ شباهتی نتوانید پیدا کنید. شباهت‌های کلی از نظر اینکه محل عبادت دارند ولی در استانبول مسجد می‌بینید با سی گنبد، با مناره‌های مختلف، در مراکش یک مدل دیگر می‌بینید. این نشان می‌دهد که اسلام خودش به‌ذاته معماری نداشته. اگر معماری اسلامی معماری مشخص بوده، مساجد تمام دنیا باید یک ریخت می‌شد. اسلام به هر کشور که رسیده از معماری داخلی آن کشور مدلی پیدا کرده. ما مدلی که در معماری ما بود، از آن مدل مکعبی و ساختی که در قبل از اسلام بود، تبدیل شده به قوس‌هایی که پیش آمده و انحناهایی که در معماری رخ داده، مدل‌هایی که در هشتی کاروانسراهامان رخ داده در مساجدمان، گنبدها و چیزیهایی که اتفاق افتاده. ولی اصالت معماری، اصالت معماری ایرانی است که باید روی آن کار شود و تبیین شود. این بحث تئوریک آن می‌شود. اینها که تبیین شود تازه به دل شهر می‌رود. در شهر تهران هم آن چیزی که زور ما می‌رسیده فعلا بحث نماست. من دیگر در تهران نمی‌توانم وارد کالبد معماری شود. چون اصلا آن مدل خانه سازی‌ها از بین رفته. خیلی زور بزنم و همت کنم بتوانم بناها و بافت‌هایی که باقی مانده را طوری حفظ کنم. بحث خود من هم در شورا این بود که ما اگر بتوانیم بافت قدیمی و با هویت‌مان نگهداریش را برون سپاری کنیم، بخش خصوصی را بیارویم، شما الان در کشورهای اروپایی که می‌روید یک خانه‌ای می‌بیند که روی آن تابلویی زده مثلا نوشته خانه ویکتورهوگو تاریخ فلان تا فلان. داخل خانه الان مالکی وجود دارد. یعنی دولت مالک نیست، میراث فرهنگی مالک نیست. آن مالک با منافعی که ایجاد کرده خانه را نگه می‌دارد. خود خانه شده الان یک ارزش برای مالکی که وجود دارد. ما متاسفانه املاک‌مان را پلاک گذاری میرای کردیم، از همه ارزش‌های کاربری خود افتاده، هیچ چیزی هم برای نگهداری آن نداریم. فقط تخریب می‌شود. الان طرحی که مثلا میراث فرهنگی آورده که فکر می‌کنم طرح خوبی است، رفته از دولت تعدادی از امکن را معرفی کرده، فکر می‌کنم 300-400 مورد را مصوبه گرفته تحت عنوان برون سپاری. به این صورت که صندوقی ایجاد شده، البته موضوع قدیمی است. در این دولت پیگیری می‌شود که انجام شود. در دولت آقای احمدی نژاد متاسفانه هیچ کاری صورت نگرفته. یعنی از مجموع 300-400 ملکی که در کل کشور بابت این زمین‌ها داده شده شاید دو موردش به مردم رسیده ولی در همین مدت در یکی دو سال اخیر تقریبا 20-30 مورد این اتفاق افتاده که واگذار به بخش خصوصی شده. بخش خصوصی می‌آید براوردی از احیا و بازسازی و نوسازی و مرمت آن نما انجام می‌شود با عدد و رقمی که به‌وجود می‌آید. یک تفاهم نامه بین میراث فرهنگی و آن بخش صورت می‌گیرد، کاربری داخلی ان میراث تعریف می‌کند یا ممکن است موزه شود یا مجتمع اقامتی شود یا مجتمع تفریحی رستورانی شود.

س: یک نکته، این حرف شما کاملا درست. چقدر بازگشت سرمایه دارد که این را واگذار کنیم؟

ج: با این فرمی که می‌گویم مقرون به صرفه است که آمده‌اند. الان مثلا در کرمانشاه که جمعه رفتیم آن کاروانسرای عباسی بیستون جزو کاروانسراهای معروف ایران است. آنجا را بخش خصوصی بازسازی کرده و تبدیل به هتل کرده. قبلا هم در دوره انقلاب مدتی آنجا برای جنگ زده‌ها بود و بعد از آن هم تحویل سازمان زندان‌ها شده بود. اواخر هم که در اختیار کمپ ترک اعتیاد بود. عملا مخروبه شده بود. الان بخش خصوصی بازسازی کامل کرده با همان فرمت، احیا شده کامل، بهره برداری آن را بیست ساله به آن دادند. یعنی حتما به صرفه بوده که بخش خصوصی دیده که با بیست سال برای او می‌صرفد.

این در تهران چقدر جواب می‌دهد؟

در تهران هم برآوردهامان همین است. یعنی ملک‌هایی که وجود دارد را روی 15 و 20 سال بحث می‌کنیم. فکر می‌کنم اگر سرمایه گذار خوب بیاید، یک نفر که منظورم نیست سرمایه گذاران خوبی که بیایند، املاک خوبی که وجود دارد چه در پوشش هتل چه اماکن تفریحی مقرون به صرفه است. چون برآوردهای بازسازی زیاد نیست. ما در بحث املاک اینطوری‌مان پول اساسی که داریم بابت تملک داریم. اینجا هیچ کدام از این ملک‌ها این موضع را ندارند.

یعنی فقط برای بهره برداری به آنها واگذار می‌شود.

اگر به قول شما موضوع تملک هم بود عدد و رقم سنگینی می‌شد دیگر به صرفه نبود. الان چون موضوع تملکش منتفی است، به‌صورت بهره برداری‌های بلند مدت به بخش خصوصی واگذار می‌شود تقریبا رغبت خوبی بشود.

یعنی بخش خصوصی بازسازی کند

با فرمتی که تعریف می‌شود این نما باقی بماند، خودش طی زمانی که توافق می‌کنیم استفاده کند. البته قراردادهای اینها قراردادهای بلند مدت است. مدل‌هایش مثلا اینطور است که فرض کنید 15 سال بخش خصوصی می‌گیرد و بهره برداری می‌کند، 15 سال دوم باز بخش خصوصی برای اینکه نفعی داشته باشد فرض کنید 90-10 می‌شود. یعنی 90 درصدش در اختیار میراث و ده درصد باز بخش خصوصی از آنجا نفع می‌برد. نهایتا 15 سال سوم صد درصد در اختیار میراث قرار می‌گیرد. منتها خوبی ان این است که همه هزینه‌های نگهداری و احیای آن هم انجام شده و ملک هم ملک روپایی هست. من فکر می‌کنم این یک راه برون رفت است. برای نگهداری از خیلی آثاری که داریم. راه بهینه آن هم نبوده ولی به هر حال راهی است.

الان مصویه جدیدی که آوردیم و به مناطق هم ابلاغ شده، تا احیا در 70 درصد باغ صورت نگیرد پایان کار دیگر نمی‌دهند. این بد نیست، خوب است و مقداری در جهت حفظ فضای سبز خوب است ولی موضوع برجش باز باقی است. چون الان دو بحث می‌کنیم. آن برج‌ها خودش باز به هویت شهری لطمه می‌زند. اگر در یک کوچه در خیابان فرشته ده باغ کنار هم بود، همه آنها طبق قانون می‌توانند از قواعد برج باغ استفاده کنند و این کار را هم می‌کنند. بر فرض آن 70 درصد هم باغ شد. شما یک دفعه به یک کوچه 6 متری هشت متری 10 یا 12 متری می‌روید، ناگهان 10-15 برج کنار هم می‌بینید. این منظره قشنگی است؟ این هویت، هویت چیست؟ ایرانی است؟ اسلامی است؟

راه برون رفت می‌شود برای آثار. شما بحث کالبد شهر را هم مطرح کردید. ما الان نارمک، یک خوابگاه بسیار بزرگ شده. نواب همین بلا سرش آمده. شرق و غرب این اتفاق برایش می‌افتد.

بخاطر جمیعت است و چاره دیگری نداریم.

س: این کالبدی که نابود می‌شود و چیزی از آن وجود ندارد و تعریف جدیدی...

ج: کالبد نابود شده.

س: چه راهکاری برای احیای آن وجود دارد؟

ج: هیچ راهکاری به نظر من وجود ندارد.

یعنی راهکاری که برای حذف این جمعیت داریم چیست؟

هیچ. سیاست‌های دولت این بلا را سر تهران آورده. من که الان نمی‌توانم همه اینها را حذف کنم. این جمعیتی که الان هجوم آورده و در تهران زندگی می‌کند، بحث‌هایی می‌شود بابت اینکه کسی که باید در تهران زندگی می‌کند باید هزینه‌های خود را هم پرداخت کند. ولی حرف من این است که هزینه‌ها را هرچقدر هم بالا ببریم باز این طیف هم جوری خودشان را بالا می‌کشند. اینکه دردی از ما دوا نمی‌کند. فقط به تورم کمک کرده. این اتفاق‌ها افتاده مگر اینکه رقبت‌های حضور در شهر تهران کاهش پیدا کند که من در چشم انداز چنین چیزی نمی‌بینم. حتی جابجایی پایتخت هم که این همه بحثش هست اولا که اصلا آن را عملیاتی نمی‌بینم بعد هم فکر نمی‌کنم زیاد این ترکیب را برهم بزند. تهران به هر حال شهر دولت است. مردم تهران هزینه‌های حضور دولت در این شهر را پرداخت می‌کنند. این هزینه‌ها هم بصری است هم مادی است هم اجتماعی و هم روحی است. همه اینها پرداخت می‌شود و هیچ چاره دیگری هم وجود ندارد. من الان 40-50 سال مدیریت، همه را زیر سوال ببرم و بگویم همه را می‌توانم جابه‌جا کنم ادعای بی‌خودی است. اتفاق افتاده و مایی که در شورا الان لایحه نما را آوردیم بخشی از منظر شهری را به نظر خودمان جبران می‌کنیم، اتفاقاتی که افتاده. و الا به هیچ وجه دیگر کالبد شهر را من نمی‌توانم به همین راحتی بیاورم تغییر دهم. هر چقدر هم طرح موضوعی و موضعی بیاورم، پیاده راه درست کنم. بعضی از نماها را تغییر دهم آنقدر این شهر بزرگ است که فکر می‌کنم در وسعتش پاسخگو نیست.

در طرح نما فقط برای ساختمان‌هایی است که ساخته می‌شود یا ساختمان‌هایی که ساخته شده را هم برای آنها ...

نه، نمی‌توانیم سراغ ساختمان‌هایی که ساخته شده برویم. چون تغییر نما، که نما در خیلی جاها با ساختمان عجین است. ما فقط نمای کامپوزیت نداریم که بخواهد جدا از ساختمان باشد و روی آن بحث کنیم. اولا که وقتی مالکیت‌های خصوصی وجود دارد نمی‌توانند ورود پیدا کنند. در مالکیت‌های دولتی یا حتی خود شهرداری هم چون هزینه‌های گزاف دارد باز مشکلات خودش را دارد. یعنی الان در قدمی که ما برداشتیم فقط شامل حال کسانی می‌شود که مراجعه می‌کنند برای ساخت وساز. چه بخش دولتی و چه بخش خصوصی. بحثی که فکر می‌کنم می‌تواند کمک به سزایی کند و بودجه آن را هم تقریبا دارند، اصنافی هستند که مناظرعمومی شهر را اشغال کردند. این البته خطر است ولی اتفاق افتاده. شما معابر عمومی و عمده شهر تهران را تقریبا می‌شود گفت 60 تا 70 درصد بانک‌های اشغال کردند. چون تقریبا کس دیگری آن قدر بودجه ندارد که بر خیابان ولیعصر مثلا یک ملک 300-400 متری بگیرد و شروع به کاسبی کند. الان نگاه می‌کنید الان بلوار کشاورز، خیابان ولیعصرف خیابان انقلاب، دو طرف مراجعه که می‌کنید، نمی‌گویم همه آن ولی عمدتا بانک شده. یا شرکت‌های بیمه‌ای، چیزهای خاصی که اعتباراتش را دارند. من فکر می‌کنم در آن بخش اگر اصناف کمک کنند بخصوص بانک‌ها، در خود بانک‌ها کمیته نما تشکیل شود و آنها ابلاغ کنند به شعبات در سراسر کشور و در تهران که با مدل‌های شهرسازی با هویت، نما تغییر پیدا کند، یک منظر عظیمی از شهر تهران تغییر می‌کند. و مردم در معابر عمومی حداقل به‌عنوان یک الگو خیلی تغییرات را به وضوح می‌بینند. فکر می‌کنم آنجا بحثی است که می‌شود کمک خیلی خوبی به ما شود. چون جایی است که هم اعتباراتش هست هم بودجه آن هست و هم نوسازی‌ها و بازسازی‌هاشان صورت می‌گیرد. ولی جاهای دیگر تا وقتی مراجعه نکنند برای ساخت و ساز نمی‌توانیم به آنها ورود پیدا کنیم.

برای اینکه الگوی اسلامی ایرانی که نداریم، آن الگوی غربی که...

نه اینکه نداریم، تبیین نشده. باید باز شود. اینکه توضیح دادم باید واقعیت‌ها را باز کنیم. من که به هر حال مسلمان هستم، همه ما مسلمان هستیم. عرق هم داریم. مسلمان هستیم که پای همه چیزمان هم ایستادیم ولی واقعیت که ایران، کشوری است با معماری قدیمی که بعدا اسلام آمده، اینکه واقعیت است و نمی‌توانیم منکر آن شویم. بیایین تببین کنیم، آن شاخصه‌هایی که از هویت معماری‌مان هست در آوریم. آن چیزهایی که اسلام بر آن سوار شده را هم درآوریم. بعد تبیین کنیم و الگوسازی کنیم و بگوییم اینها هویت‌های ماست و باید حفظ شود. بعد ابلاغ شود، مصوبه شود، بعد تدریس شود. الان دانشجویی که معماری می‌خواند چقدر با این حرف‌هایی که ما می‌زنیم در دانشگاه...، هیچ به نظر من. فقط اصول یاد می‌گیرد. نقشه کشی و طراحی. کجا با موضوعات هویتی و اجتماعی ما کار کند؟ هیچ. در ملاقاتی هم که با رهبری داشتیم، این اشاره خیلی اشاره جالبی بود. ما تقریبا هیچ کدام از طرح‌هامان چه شهرداری چه مسکن و شهرسازی چه حتی این مسکن مهر که فاجعه‌ای بود برای کشور، هیچ کدام از اینها پیوست فرهنگی و اجتماعی نداشت. تازه بدتر از آن در شهر تهران و جاهای دیگر حتی پیوست ترافیکی هم ندارد. برای اینکه معمار ما و بچه‌هایی که فارغ التحصیل این رشته‌ها هستند این چیزها را نمی‌دانند. کجا به مهندس معمارمان بگوییم وقتی می‌خواهی پروژه‌ای طراحی کنی برو برای من پیوست اجتماعی و فرهنگی و ترافیکی آن را بیاور. هیچ جا. او فقط می‌سازد. نقشه و طرح می‌آورد. مشکل اصلی ما تئوریک است. بچه‌های ما با این موضوع آشنا نیستند. الان که شهر نابود می‌شود همه فکر می‌کنیم می‌گوییم حالا که پروژه‌ای تعریف می‌کنید برای من پیوست ترافیکی آن را هم بیاور. پیوست اجتماعی و هویتی آن را هم بیاور. الان تازه اینها را می‌گوییم. بعد او باید از کجا این پیوست‌ها را بیاورد وقتی تئوری وجود ندارد. اینها که می‌گویم می‌خواهم بگویم ما ریشه‌ای مشکل داریم. با دو آمپول تزریقی من به گوشه‌ای از شهر به جایی نمی‌رسم چون بچه‌های معمار من با این چیزها اصلا آشنا نیستند.

یک سول منفعت طلبانه. نمی‌شود کلا پذیرفت که در بحث کالبد شهر، کل شهر 4-5 طبقه باشد و بعد برای آن تصمیم بگیریم؟

یعنی چه کار کنم؟ هر چه ساختمان ده طبقه است تخریب کنم؟

نه نه. منظورم این است که یک طبقه دو طبقه‌ها، همه را مجوز دهیم 4-5 طبقه شود، خیال همه راحت شود و بعد برای آن تصمیم بگیریم.

این یعنی طرح جامع، این اتفاق افتاده. وقتی من طرح جامع را تصویب کردم، پهنه بندی‌ها را مشخص کردم تقریبا این اتفاق افتاده. الان مشخص است که نماد شهر تهران با تراکم معلوم بین 4 تا 5 طبقه است. نگر اینکه تجمیع صورت گیرد، مگر اینکه استثناهای دیگر باشد که باید به کمیسیون ماده 5 برود. اینکه چقدر آن طرح جامع و طرح تفصیلی ما رعایت می‌شود الان یک بحث است که آن هم از سالی که ابلاغ شده تا همین امروز در خیلی از پهنه‌ها و زیرساخت‌ها که اتفاق افتاده فقط به دلیل منافع شهری آن رعایت نشده. یعنی به راحتی برای اینکه از آن بخش پول درآوریم برای شهرداری، جوری طرح تفصیلی و طرح جامع را زیر سوال بردیم حتی به طرق قانونی آنف یعنی به کمیسیون ماده 5 بردیم و دو برج گرفتیم و چند اتفاق دیگر افتاده، موضوع برج باغ‌ها را داریم. همه اینها قوانینی است که در طرح جامع و طرح تفصیلی باب شده و خیلی از آن بافتی که می‌گوییم نمی‌توانیم بکنیم را استثنا کنارش گذاشته شده افعال بی قاعده‌ای که شهر را این ریختی کرده.

این ماجرای برج باغ‌ها به کجا رسید؟ قرار بوده متوقف شود. یا اصلاحیه خورد به مصوبه آن؟ درست است؟

نه. بحث‌هایی که ما داشتیم بحث‌های جرایم است. تا حالا در شورا کسی در مورد خود طرح و حذف این موضوع یا تبدیل آن به راه حل دیگر طرحی را نیاوردیم.

س: چون عملا در برج‌ باغ‌ها باید 70 درصدشان باغ باشد. تبدیل می‌شود به حیاط و استخر و رمپ و ...

ج: بله. چیزی که در این شورا تصویب شد، باز این هم بد نبود، اینکه تا زمانی که 70 درصد باغ احیا نشود، پایان کار نمی‌دهیم. قبلا همینطور بود که شما می‌گویید. یعنی 30 درصد را می‌ساخت، مابقی هم رمپ می‌زد، استخر می‌زد و 4 آلاچیق می‌زد. الان مصویه جدیدی که آوردیم و به مناطق هم ابلاغ شده، تا احیا در 70 درصد باغ صورت نگیرد پایان کار دیگر نمی‌دهند. این بد نیست، خوب است و مقداری در جهت حفظ فضای سبز خوب است ولی موضوع برجش باز باقی است. چون الان دو بحث می‌کنیم. آن برج‌ها خودش باز به هویت شهری لطمه می‌زند. اگر در یک کوچه در خیابان فرشته ده باغ کنار هم بود، همه آنها طبق قانون می‌توانند از قواعد برج باغ استفاده کنند و این کار را هم می‌کنند. بر فرض آن 70 درصد هم باغ شد. شما یک دفعه به یک کوچه 6 متری هشت متری 10 یا 12 متری می‌روید، ناگهان 10-15 برج کنار هم می‌بینید. این منظره قشنگی است؟ این هویت، هویت چیست؟ ایرانی است؟ اسلامی است؟ هیچ چیز نیست. یک موقع بحث فضای سبز است که می‌گوییم باید حفظ شود، در جهت اینکه فضای سبز حفظ شود که ما حقوق مالکانه آدم‌ها را از آنها می‌گیریم به آنها اجازه نمی‌دهیم در تراکم 60 به علاوه دو یا بیشتر ساخت و ساز کنند، تراکم آنها را سی درصد می‌کنیم. به آنها ارتفاع می‌دهیم که آنها هم راضی باشند، درخت را نابود نکنند. این بد نیست، به فضای سبز کمک می‌کنیم ولی هویت شهر را که نابود می‌کنیم. یعنی همه اینها هست. اگر می‌خواهیم به این سمت برویم که جایگزین یا راه حلی پیدا کنیم باید به دو منظر هم توجه کنیم. به هر حال مالک است، ملکش باغ است، اگر به او تسهیلات ندهند، همین چهار درخت را هم نابود می‌کند. فضای سبزم را از دست می‌دهم. موضوع هوا را از دست می‌دهم. اگر هم بدهم می‌شود همین اتفاقی که افتاده. الان نگاه کنید به فرمانیه و نیاوریه و زعفرانیه. وقتی وارد می‌شوید دیگر لذت نمی‌برید. خفه است. همه برج است و همه هم قانونی است چون برج باغ است.

یک زمانی آنجا خوش آب و هوا بود. دیگر الان کلا...

اصلا موضوع اِشرافیت است. شما در آپارتمانی هستید که 20 متر آن طرف‌تر شما دقیقا روبه‌روی شما پنجره دیگری است که کاملا در خانه شما اشراف دارد. طبقه بالاتر شما و طبقه پایین‌تر شما. فاصله‌ها رعایت نشده. خارج از کشور که می‌روید بالاخره خصوصا کشورهای آسیایی، برج‌ سازی‌هایی که می‌شود همه با قاعده است. حریم دارد. اشراف به هم ندارد. شما در خانه‌ات راحت هستی. الان اینطور نیست. تهران با این همه بحث اسلامی و فلانی هم که می‌کنیم هیچ حریمی ...

اتفاقا بحثی وجود دارد. من سلامت را هم وارد بحث کنم. سر ماجرای همین اِشرافیت، مشرف باشد به خانه های مردم. ما محدودیت‌هایی که نمی‌دانم رسمی یا غیررسمی، که خانه روبه‌رو مشرف نباشد. این مشرف نبودن را با حذف پنجره جبران می‌کنند. یعنی عمده خانه ما نورگیر نیستند. نتیجه آن می‌شود که کمبود ویتامین دی بوجود می آید.

آن تخلف است. اینها درست نیست. ما در اصول شهرسازی‌مان، چنین چیزی درست نیست. ما اینها را تبدیل به پاسیوها می‌کنیم که نورگیری‌ها را بتوانند لحاظ کنند و استفاده کنند. ولی اینکه بعدا در ساخت تخلف می‌شود و پاسیوها یا نورگیرها روی سر متراژ خانه می‌آید و بهره برداری می‌شود بحث جدایی است. قواعد و قانون برای رعایت اصول بهداشت و ایمنی کم نداریم. اینکه چقدر رعایت می‌شود و فاینال ساختمان چه می‌شود، این بحثی است که بله، همینطور است. یعنی ما پنجره‌ها را از سمت شمال که نمی‌خواهد به جنوبی و ملک دیگر باشد حذف می‌کنیم، جای آن پاسیو می‌دهیم. شما باید اینقدر عقب نشینی داخل ملکت کنی و پاسیو ایجاد کنی و پنجره بدهی. بله خیلی جاها آن را به مرور حذف می‌کنند یا در حین ساخت و آن نوز از بین می‌رود. این واقعیت است. آن در جهت منافع شخصی است ولی موضوع...

یعنی در آیین نامه‌ها این دیده شده که نورگیر حتما باشد؟

بله. فکر می‌کنم الان کمیسیون ماده 100 هم هستم، چهل درصد از رای‌هامان، رای‌هایی است که در ارتباط با بهداشت می‌دهیم. بهداشت ساختمان. موضوع نورگیری ساختمان، موضوع هوای داخل ساختمان، مدل آشپزخانه، اینها را هم ما رای می‌دهیم. ولی اینکه در اجرا چقدر اجرا می‌شود من هم قبول دارم که شاید ده درصد آن اجرا شود.

از این کمی فاصله بگیریم. ماجرای مرکز تجارت جهانی چه شد؟

در موضوع مرکز تجارت جهانی بیش از یک سال شده که من ورود پیدا کردم به موضوع. بحث ما از روز اول بحث ایمنی سازه بود. این سازه مشکلات دیگری هم دارد. آنها را ما ورود پیدا نکردیم.

در شهر تهران هم آن چیزی که زور ما می‌رسیده فعلا بحث نماست. من دیگر در تهران نمی‌توانم وارد کالبد معماری شود. چون اصلا آن مدل خانه سازی‌ها از بین رفته. خیلی زور بزنم و همت کنم بتوانم بناها و بافت‌هایی که باقی مانده را طوری حفظ کنم. بحث خود من هم در شورا این بود که ما اگر بتوانیم بافت قدیمی و با هویت‌مان نگهداریش را برون سپاری کنیم، بخش خصوصی را بیارویم، شما الان در کشورهای اروپایی که می‌روید یک خانه‌ای می‌بیند که روی آن تابلویی زده مثلا نوشته خانه ویکتورهوگو تاریخ فلان تا فلان. داخل خانه الان مالکی وجود دارد. یعنی دولت مالک نیست، میراث فرهنگی مالک نیست. آن مالک با منافعی که ایجاد کرده خانه را نگه می‌دارد. خود خانه شده الان یک ارزش برای مالکی که وجود دارد.

مشکلات‌شان سر چیست؟

تامین پارکینگ است. موضوع طبقات است ممکن است اضافه متراژ داشته باشد. موضوع تخلفات ماده 100 آن را بنده زیاد ورود پیدا نکردم، به من هم ربطی نداردو به هر حال باید شهرداری بررسی کند اگر تخلفاتی در آن زمینه دارد بفرستد ماده صد. چیزی که به ما گزارش شد، خود سازه بود. و درست هم بود. روزی که به ما گزارش دادند گفتند این سازه ایمن نیست از لحاظ بنا. ما از روز اول مالک را خواستیم و از او خواستیم نقشه‌های سازه را به ما بدهد. نقشه 39:46 سازی را بدهد. به ما نداد. شاید این موضوع 6 ماه طول کشید. و به هر دلیلی مالک طفره رفت از اینکه نقشه‌های سازه‌ای که دیگر تمام هم شده بود یعنی حداقل سفت کاری بنا تمام شده بود 70 هزار متر ساخته شده بود. از نظر ما بدون نقشه. در حالی که به هر حال نقشه‌ای وجود دارد. نمی‌تواند بدون نقشه باشد. ما که ورود کردیم به این جمع بندی رسیدیم که اینجا ایمن نیست. حتی من در مصاحبه‌هایم و جاهای دیگر هم گفتم اگر تعداد جمعیت از حدی بالاتر برود این ساختمان حتما ریزش می‌کند. با این دیدگاه چون ورود پیدا کردیم. پارسال نهایتا جلسه‌ای را دعوت کردیم، نظام مهندسی را دعوت کردیم، شهرداری منطقه را دعوت کردیم، معاونت شهرسازی شهرداری را دعوت کردیم، مالک را دعوت کردیم و ستاد بحران را در شورا. همه متفق القول صورتجلسه‌ای تنظیم کردند که موضوع ایمنی سازه باید اول حل شود بعد به سایر تخلفاتش هم رسیدگی شود. صورتجلسه را هم با مالک ابلاغ کردیم. نهایتا نظام، مسولیت ایمن سازی سازه را برعهده گرفت. و همین هفته گذشته طرح ایمن سازی سازه آمد و من هم در شورا دیدم و بررسی هم شد. فکر می‌کنم این هفته باید به مالک ابلاغ شده باشد. مشاور ایمن سازی آن را هم خود نظام ابلاغ کرده. با این اتفاق پیش بینی ما این است که با هزینه‌هایی که مالک باید کند ظرف یکی دو ماه نهایتا موضوع ایمن سازی ملک انجام شود. بحثی تقویت‌های ستون بود. بحثی، جابه‌جایی بعضی دیوارهاست. احداث دیوارهای جدید است. ترکیب داخلی سازه را به هم می‌ریزد و مالک ضرر هم می‌کند. ولی ناچار هم هست که این اتفاق بیافتد. تمکین هم کرده البته. تا اینجا به این جمع بندی رسیدیم که ...

این همه هزینه کرده مجبور است تمکین کند دیگر!

بله. این موضوع فکر می‌کنم اگر مالک اذیت‌مان نکند و به مشکلی نخوریم طی یکی دو ماه آینده با هزنیه‌هایی که مالک می‌کند ساختمان ایمن می‌شود. و تازه قابلیت بهره برداری پیدا می‌کند. موضوع دومش می‌ماند سایر تخلفاتش که مثل تامین پارکینگ و اینهاست که آن هم زمین کناری‌اش را خریداری کرده.

همان خانه‌ای که شر شد؟

کلی هم قصه شد و عمارت عامری‌ها. آن هم تملک شده و من وارد آن بحث نمی‌شوم که میراث اشتباه کرده یا نه. منتها الان آقای قالیباف هم دستور داده، شهرداری هم کاملا روی این موضع ایستاده. نهایتا بعد از ایمن سازی و همان اتفاقاتی که می‌افتد باز پایان کار این ساختمان منوط به تامین پارکینگ در آن پلاکی می‌شود که خریداری کرده. یعنی هم‌زمان با این، مالک شروع کرده آنجا هم، هفته پیش از منطقه پیگیری کردم، نقشه‌های پارکینگش تصویب شده، گودبرداری آن هم صورت می‌گیرد که هم‌زمان با ساره پارکینگ هم تامین شود و بعد به بهره برداری برسد.

آخرین سوالم را می‌پرسم. آقای قالیباف در ماه های گذشته مانور زیادی روی ماجرای مباره با ساخت و ساز غیرمجاز دادند. از علاءالدین شروع شد و بعد در مورد باغ‌ها دستور دادند. عزم مجموعه شهرداری را جدی می‌بینید برای اینکه با ساخت و سازهای غیرمجاز مقابله کنند یا اینکه فکر می‌کنید بیشتر نمایش است؟

این عزم که جدی است ولی واقعیت این است که این عزم برای چه جدی است؟ دیگر از تهران چه چیزی برای تخلف مانده که من جلوی آن را بگیرم. این واقعیت را باید ببینیم.

یعنی همه چیز از بین رفته و فایده ندارد؟

دیگر من جلوی چه را بگیرم؟ مگر در این شهر دیگر چه باقی مانده؟ هر چه مجوز و هر چه طرح و هر چه مکان خوب بود از بین رفته. من حالا ...، بله قبول دارم الان شهرداری با عزم خیلی جدی هم ایستاده ولی دیگر چه مانده از شهر من، از تهران من چه باقی مانده که حالا جلوی آن را بگیرم؟ حالا دو طبقه اضافه ساخته نشود که دیگر دردی از این شهر دوا نمی‌شود. این همه برجی که الان در منطقه یک دارم می‌بینم، در منطقه دو می‌بینم، در 22 می‌بینم، در 4 می‌بینم، احداث شده، تمام شده. از نظر من تهران دیگر شهری است که از بین رفته. بله، من از این به بعد جلوی چهار چیز را بگیرم. آنقدر این شهر آمار مشکلاتش بالا رفته که به نظر من دیگر نمودی ندارد و فایده‌ای هم ندارد. الان همین کاری که با تجارت جهانی فردوسی کردیم یک الگو شد. خود نظام مهندسی هم گفت این الگو هشدار جدی برای خود ما هم شد باعث شد 14-15 پروژه دیگر را هم هم‌زمان با همین کار ایمن سازی انجام می‌دهیم. فهمیدیم خیلی جاها غفلت کردیم. ولی دیگر چه فایده‌ای دارد. می‌خواهم بگویم تهران یک شهر به نظر من از دست رفته است. از یک جهتی زلزله نابودگر تهران است ولی شاید تنها راه حل این تهران باشد برای اینکه واقعا یک شهر ساخته شود. تهران دیگر الان شهر نیست. مصیبتی است. یا چیزی که آقای بهشتی یا امثالهم می‌گویند آشغال شهر شده یا هر چه می‌گویند، تهران از بین رفته. آقای قالیباف یا مجموعه شهرداری جلوی هر چه را می‌خواهند بگیرند بگیرند. چه باقی مانده که جلوی آن را بگیرند.

من همین تیتر زلزله را می‌زنم که فقط زلزله چاره تهران است!

واقعیت همین است. البته فقط تهران اینطور نیست. از تهران بدتر فاجعه مشهد است.