مشاور رئیس جمهور:منظور ما از مرگ بر آمریکا، مردم آمریکا نیست

حسام الدین آشنا مشاور رئیس جمهور و عماد افروغ نماینده سابق مجلس شورای اسلامی مهمان این هفته برنامه«دیروز،امروز،فردا» بودند.

افروغ در ابتدای برنامه در مورد تاثیر انقلاب اسلامی بر قدرت ملت ایران گفت:«وقتی سخن از قدرت نرم می شود ذهن به لحاظ اجتماعی متوجه قدرت مدنی و غیر رسمی می شود. وقتی می گوییم قدرت، در انتزاعی ترین سطح یعنی توان ایجاد یک حادثه! تمام اعضای اجتماعی و فردی دارای این توان هستند که می توانند حادثه ای ایجاد کنند اما اگر این کار را نمی کنند، دلیل برعدم توانایی آن ها نیست. در انقلاب اسلامی ما سه منبع قدرت به نام خدا، مردم و رهبری داریم.»

وی ادامه داد:«در انقلاب اسلامی اگر قدرت بلاشرط و مطلق (خدا) را وارد معادله نکنیم، مشخص می شود که اصولاً قدرت نرم را به درستی نفهمیده ایم. تعریف معقول و متعارفی که از قدرت وجود دارد می گوید، قدرت یک مساله ربطی است. قدرت نرم بیشتر به عدم تصمیم گیری و یا نفوس مربوط می شود.»

افروغ افزود: «در انقلاب اسلامی باید خدا را در یک تفکر منظومه ای و کل گرایانه توحیدی جست و جو کرد. اگر کسی این نگرش کل‌گرایانه امام را درک نکند نمی تواند به شناخت درستی از راهبرد درستی از انقلاب دست پیدا کند.»

در ادامه برنامه حسام الدین آشنا مشاور رئيس‌جمهور اظهار داشت: «در روابط بین الملل قدرت کشور تابع آن است که تصمیمات کشور در خارج از مرزها چقدر نفوذ داشته باشد و چقدر بتواند در کشورهای دیگر اثر گذاری کند. همه کشورها به دنبال خلق محیطی امن تر برای خود هستند. برای این اعمال نفوذ چند مسیر مشخص وجود دارد. یک مسیر، مسیر تطمیع است که از طریق تشویق های اقتصادی، کشورهای دیگر را ترغیب کرد.البته افزایش توان اقتصادی یک کشور هم می تواند چنین تاثیری داشته باشد. روش دیگر تهدید است، یعنی دیگران باید بدانند اگر مطابق میل ما رفتار نکنند عواقب سختی برایشان در پی خواهد داشت. در مورد ایران می بینیم که وقتی قدرت های برتر دنیا می خواهند به نتیجه برسند، از این دو شیوه استفاده می کنند.»

وی ادامه داد:«نوع دیگری هم از قدرت وجود دارد که قدرت الگو سازی نام دارد. اگر کسی بتواند برای دیگران و نشان دادن راه درست به دیگران الگویی ارائه دهد، می تواند بقیه را به دنباله روی از خود مجبور کند. این همان قدرت نرم است و چیزی است که در ادبیات دینی خود از آن به عنوان الگوی حسنه یاد می کنیم. اگر کشور و تمدنی توانست به دیگران بگوید ارزش اصلی آزادی است، قدم مهمی برداشته است. قدم دوم این است که بتوان به دنیا گفت کشور ما آزاد ترین کشور است. در این صورت است که تبعیت از این الگوهای قدرت، راحت می شود.»

آشنا افزود:«ایران قبل از انقلاب قطعاً واجد قدرت بوده است و به عنوان یک قدرت منطقه ای پذیرفته شده بود و توان اعمال اراده خود را بر برخی از همسایگان داشت. اما این قدرت را از طریق قدرت نظامی و اقتصادی دنبال می کرد و نتوانسته بود برای کشورهای دیگر جاذبه ای خلق کند.»

افروغ در بخش دیگری از برنامه اظهار داشت:«تصویر ایده آلی که ارائه دادم، در فلسفه سیاسی تجلی دارد که مردم سالاری دینی نام دارد. این یک فلسفه سیاسی نوظهور است که فقط برای جامعه ما هم نیست. در انقلاب اسلامی مردم جایگاه بلندی دارند و شرط مشروعیت و مقبولیت هستند. وقتی بحث مشروعیت پیش می آید، فقط به فرمان رهبر توجه می کنیم در حالی که مردم هم در این میان باید تاثیر گذار باشند.»

وی ادامه داد:«فعل سیاسی، تحت هر شرایطی فعل مشروط است نه فعل هدف! این چیزی است که در غرب جا نیفتاده است. در اقتصاد هم همینطور است، در اقتصاد هم ما می گوییم اقتصاد وسیله است نه هدف! در فرهنگ هم به همین شکل است و فرصتی برای بروز خلاقیت انسان ها به حساب می آید.»

افروغ افزود:«نقطه تحریک انقلاب اسلامی ایران، فرهنگی است. اگر نظام اجتماعی سرمایه داری می توانست با وابسته کردن اقتصادی ما به نتیجه برسد، نیازی نبود به هویت فرهنگی ما دست اندازی کند. یکی از عناصر هویت ایرانیان، دین مداری آن هاست و در واقع دشمن با دست اندازی به هویت فرهنگی ایرانی ها، دست در لانه زنبور کرد و در واقع نقطه آغاز انقلاب، یک حرکت فرهنگی بود.»

وی ادامه داد:«انقلاب در بعد مبانی، اهداف، نیروها، شعارها، روش ها و ابزارهایش به طور کلی نرم است. امام بارها گفتند انقلاب یک تحفه الهی است. این یعنی اگر خدا را از انقلاب حذف کنیم، چیزی از انقلاب نمی ماند. آزادی، عدالت و معنویت اهداف این انفلاب است. اگر معنویت و اخلاق نباشد، آیا آزادی و عدالت به وجود می آید؟ به لحاظ فلسفه سیاسی این اتفاق نمی افتد!»

افروغ در ادامه صحبت هایش اینچنین گفت: «سمبل آزادی خواهی در شعار های انقلاب، مرگ بر آمریکا بود. سمبل ظلم ستیزی هم مرگ بر شاه بود.»

آشنا گفت: «اگر ما در روابط بین الملل، دوره قبل از انقلاب را دوره وابستگی قدرتمندانه ایران تلقی کنیم و نسبت آن را با مردم هم یک نسبت استبدادی در نظر بگیریم، جمهوری اسلامی ایران پاسخی به همه این وجوه بود که ملت ایران این پاسخ را داد.»

وی ادامه داد:«معنای جمهوری اسلامی شاید این باشد که ما به انوع قرائت هایی که از جمهوریت می تواند اتفاق بیفتد برشی زده ایم و گفته این این قرائت ها را نمی پذیریم و فقط جمهوریت اسلام را می پذیریم. قدرتی که از آن صحبت می کنیم، قدرتی است که ریشه در داخل دارد و در خارج اعمال می شود. در ایرانی که شما نمی توانید از وابستگی قدرت بگیرید و با هجوم های بیرونی مواجه هستید، نمی توانید از داخل غافل شوید و به خارج امیدوار باشید.»

آشنا افزود:« در دوران دفاع مقدس یک هجوم داخلی وجود داشت که تمامیت حکومت ایران را تهدید می کرد. آیا حاکمیت می توانست منهای مردم جلوی صدام بایستد؟ در پایان جنگ وقتی منافقین حمله کردند، فکر می کردند ۴۸ ساعته به تهران می رسند. اگر مقاومت مردمی وجود نداشت و بسیجیان دلزده از اتفاقات داخل و خارج جبهه، با ندای امام به جبهه ها برنمی گشتند معلوم نبود چه اتفاقی می افتاد.»

وی ادامه داد: «هر اقدام داخلی که منجر به سست شدن رابطه ملت و حاکمیت شود، یک اقدام ضد انقلابانه است. کسانی که رای مردم را تضعیف انقلاب می دانند،در مقابل قانون اساسی ایستاده اند. کسانی که روایت هایی را از ولایت مطلقه فقیه نقل می کنند که هیچ ارتباطی با مردم سالاری دینی ندارد، باید در مقابل مردم و شهدایی که قانون اساسی را تدوین کرده اند، پاسخگو باشند. انتخاباتی که در سال ۹۲ اتفاق افتاد، اگر به عنوان حماسه سیاسی نامیده می شود و اگر اتفاقات بعد از انتخابات ۸۸ فتنه نامیده شد، باید در ربط مردم سالاری دینی دیده شود.»

وی همچنین گفت: «از امام تا رهبری و رهبران بعدی انقلاب هیچ گاه نمی گفتند مقصود از شعار مرگ بر آمریکا مرگ ملت آمریکا است بلکه منظور مشکل داشتن ما با سلطه است. هر کشوری که بخواهد اعمال سلطه کند، این شعار بر علیه او داده می شود. ما با هرکسی که استقلال، آزادی و جمهوریت ما را با قرائت اسلامی تهدید کند دشمنی داریم. چه امروز، چه دیروز و چه فردا!»

افروغ نیز در بخش دیگری از برنامه گفت:«ما باید در گام اول خودمان را بشناسیم و ظرفیت های خود را به فعلیت برسانیم. این موضوع مستلزم این است که به فهم خوبی از عدالت، توسعه سیاسی و... داشته باشیم. جنگ یک هجوم تمام عیار نظامی و فیزیکی علیه کشوری بود که تازه انقلاب کرده است. اگر نحوه مدیریت خاص و ملت سازی مجدد ما نبود ما به توفیق دست پیدا نمی کردیم.»

وی ادامه داد:«عقب ماندگی ها فقط ریشه داخلی ندارد اما ما اگر واقعا توانمند بودیم دشمن می توانست به ما تعرضی داشته باشد؟ اگر ما می خواهیم ایستادگی کنیم باید به توانمندی های خود بازگردیم و ببینیم اول جنگ کشور به چه شیوه ای اداره می شد. اگر یک مقدار سبک زندگی مدیریتی کشور تغییر کند و مانند طبقه متوسط جامعه زندگی کنیم، خیلی از مسائل جوابگوست. یک راه ریشه ای با تهدیدها، توجه به ظرفیت ها، محبت ها و صداقت های داخلی است.»

افروغ افزود:« اگر مجبور شدیم مصلحت اندیشی کنیم هم خواهش می کنم این مصلحت اندیشی ها را مثل جام عسل به خورد مردم ندهیم و صادقانه بگوییم جام زهر است تا اتفاقات خوبی که بعد از قطعنامه ۵۹۸ افتاد تکرار شود.»

وی گفت:«جهان چه وضعیتی داشت که انقلاب پیروز شد؟ جهان در آن ایام تشنه معنویت و خدا بود. اما بعد از انقلاب ما چه اندازه قابلیت های نرم انقلاب را که مربوط به جهان بود عرضه کردیم؟ احیای خدا در ساحت علم، احیای معنویت در ساحت معنویت اجتماعی، احیای حق فرهنگ و.. قابلیت های نرم انقلاب بود که باید به دنیا ارائه می شد. ما تا چه اندازه در این مسیر گام برداشتیم؟ رایزن های فرهنگی ما در زمینه چه کردند؟ یکی از قابلیت هایی که می توان در مذاکرات هسته ای از آن استفاده کرد همین احیای مدنی است.»

افروغ ادامه داد:«ما می توانستیم قدرت مدنی را در دنیا سازماندهی کنیم. به نظر من هیچ تجلی قدرت نرمی در ۵+۱ دیده نمی شود. اگر قرار بود دیده شود دنیا باید به این مذاکرات هسته ای دسترسی پیدا می کرد تا معلوم شود چه کسی معادله بازی را به هم می زند و کدام طرف به معادلات بازی پایبند است. نیروهای دیپلماسی ما تا چه اندازه از قدرت نرم و حضور رسانه ها خوب استفاده کردند تا دیگران بفهمند چه کسی دارد بازی را بهم می زند. مساله هسته ای پشت درهای بسته حل نمی شود.»

آشنا هم در ادامه برنامه گفت:«در این که انقلاب اسلامی بارقه ای برای ظهور خداوند در عرصه جامعه، سیاست و تمدن سازی جدید شکی نیست. خداوند در انقلاب اسلامی تجلی کرد و انقلاب هم حضور خداوند را در جامعه متجلی کرد. بسیار از مسائل در جامعه با همین رویکرد حل شد. شهدایی مثل چمران و احمدی روشن و... بین علوم و معنویت پل زدند و در عمل بین دین و دانش ارتباط برقرار کردند.»

وی ادامه داد:«امام بین سیاست و معنویت هم در عمل پیوند ایجاد کردند. اگر جلوتر بیاییم می بینیم انقلاب اسلامی در بیرون از مرزها هم با همین ادبیات توسعه پیدا کرد. تاثیر پذیری لبنان از ایران اتفاق نمی افتاد مگر اینکه جوانان از پیوند جامعه و خداوند الگو برداری کنند. صدور انقلاب، چیزی نبود جز صدور قدرت نرم انقلاب اسلامی. پس لرزه هایی که بعد از انقلاب اتفاق افتاد تجلی از قدرت نرم ما بود نه زور و سلاح ما! نمی توانیم بگوییم ایران هیچ قدرت نرمی ایجاد و اعمال نکرده است.»

وی همچنین گفت:« ما با مسائلی مواجهیم که در بعد بین المللی انقلاب ما را تهدید کرده است. وقتی از قدرت نرم صحبت می کنیم، بدون واسطه صحبت از دیپلماسی عمومی به میان می آوریم. در این مسیر با وجه بین المللی روبه رو هستیم. در چند سال گذشته ابداعات یا بدعت هایی در حوزه روابط بین الملل ایران گذاشته شد. این کارها می توانست برای افزایش قدرت نرم ما انجام شده باشد اما در عمل ما سال به سال از نظر وجه ملی پایین تر آمده ایم. در آخرین رده بندی، ایران در بین ۱۴۰ کشور، رتبه ۱۳۹ را از نظر وجه ملی داشته است.»

آشنا اظهار داشت:«بحث وجه ملی یک بحث طراحی شده است تا ارجاعت آن هم بر اساسش انجام شود. بازرگانانی که می خواهند با ایران معامله کنند یا توریست هایی که می خواهند به ایران سفر کنند بر اساس این رده بندی، کشور ما را کشوری خطرناک تلقی می کنند. ممکن است در داخل کشور هم عده ای به این نوع نگاه دامن زده باشند. اگر این اتفاق افتاده باشد، بخش عمده ای از فعالیت هایی که دولت جدید باید انجام دهد، عبور از موانعی است که در مسیر روابط بین الملل ایران قرار داده شده است.»

وی همچنین گفت:«طراحی که علیه ایران و حاکمیت آن در طول سال های گذشته انجام شده، ساخت فهرست بزرگی از اتهامات بر علیه ملت ایران است که هاله ای مبهم را بر نام ایران و ایرانی مستولی کرده است. اولین قدم در دوره جدید این است که باید نام ایران و ایرانی و انقلاب اسلامی را از بسیاری از زنگارهایی که تلاش شده دور آن ایجاد شود، خالی کنیم. این مسیر، مسیر ساده ای نیست و باید از شیوه های مختلفی استفاده کرد.»

مشاور فرهنگی رئیس جمهور در بخش دیگری از صحبت هایش اظهار داشت: «کسانی که این وجهه را برای ما خلق کردند هیچ علاقه بر تغییر این وجهه ندارند تا تحریم ها باقی و ایران متهم باقی بماند. اتفاقی که در انتخابات افتاد، تلاش بزرگ ملت ایران بود برای پاسخی یک شبه به اتهاماتی که سال ها دور نام ایران وجود داشت. برآیند من این است که ملت ایران در این اقدام بسیار موفق بودند و هاله اتهام علیه ایران حداقل به تردید و علامت سوال تبدیل شده است.»

وی افزود:«اگر این ملت طوری است که رهبر آن پای رای مردم می ایستد و می گوید رای مردم حق الناس است آیا نباید روی اتهاماتی که به او زده می شود تردید کرد؟ ما قدم ها بسیار بلندی در پیش داریم که بگوییم ما خیلی بهتر از چیزی هستیم که می گویند.»

او همچنین اظهار داشت:«بخش اول کار ما جبران اشتباهاتی است که انجام دادیم و بهانه هایی است که به دست دیگران دادیم. بخش مهمی از این موضوع در داخل است که در حال انجام است و در آینده ای نزدیک بخش حقوق شهروندی منتشر می شود تا برخی از اتهامات از ایران برداشته شود. در مقام معامله یک استراتژی این است که در مقابل هجوم آن ها هجوم ببریم. در اینجا کسی که صدای بلندتری دارد، صدایش را راحت تر به گوش جهان می رساند. مسیر دیگری که وجود دارد این است که ممکن است ما بتوانیم در این جهت حرکت کنیم که برای مدتی در سطح جهان کمتر از ایران صحبت شود تا زمینه هایی برای بازسازی ایجاد شود.»

افروغ هم گفت:«مقابله ای که صورت می گیرد باید حکیمانه و از طریق قدرت نرم باشد. ما باید بتوانیم با جنبش های دانشجویی و ان جی او های دنیا ارتباط برقرار کنیم و حرف بزنیم. ما باید به این کمک کنیم که نشان داده شود این تصویر زشتی که از ما ارائه می شود خلاف واقع است.دنیا باید ببینید در مذاکره چه می گذارد. چه کسی منصفانه برخورد می کند و چه کسی برای مذاکره شرط می گذارد.»

وی ادامه داد:«اگر از این اهرم ها استفاده کنیم، باید به عده ای این حق داده شود که سوال کنند. بعضی ها می گفتند مکالمه تلفنی اگر معطوف به مذاکره و... است، بگویید تا بدانیم تا در نتیجه مردم غریبه فرض نشوند و بدانند چه اتفاقی قرار است بیفتد. امام فرمودند تا زمانی که رابطه گرگ و میش است، ما رابطه برقرار نخواهیم کرد. وقتی چنین ابهاماتی وجود دارد، مردم حق دارند بدانند اگر قرار است مذاکره مستقیم ایران و آمریکا اتفاق بیفتد، چه نتیجه ای در بر خواهد داشت و قرار است چه اتفاقی بیفتد.»

افروغ همچنین اظهار داشت:«با توجه به ظرفیت های گفتمانی انقلاب اسلامی باید با ذهنیت سازی های کاذب مقابله و اذهان جهانی را درگیر کنیم. مشکل اینجاست که در هیچ مقطعی از قدرت نرم جهانی خود استفاده نکرده ایم. قرار نیست ما از عزت انقلاب بدهیم و در مقابل چیزی بگیریم! مصاف و حضور نرم ما، جزو ذات ماست. اینطور نباشد که برای حل مساله هسته ای، مواردی که جزو ذات ماست را تحت تاثیر قرار دهیم.» وی افزود:«شفاف سازی باید صورت بگیرد تا بدانیم چگونه می خواهیم تصویر روشن تری از ایران ارائه دهیم.»

آشنا هم در پایان برنامه اظهار داشت:«اگر کسی در ایران فکر کند از ذات انقلاب می تواند خرج کند و عوضی به دست بیاورد، اشتباه کرده است. مساله روشن و دقیق است! ما در جریان ۵+۱ در مساله تحریم ایران، آماده مذاکرات هستیم یا نیستیم؟ ما آماده مذاکره بوده ایم، هستیم و خواهیم بود. این مذاکرات چند جانبه است که طرف های مختلف جداگانه و در چهارچوب رفع تحریم ها مورد مذاکره قرار گرفته اند. در این مذاکرات عزت، حکمت و احترام رعایت شده! البته در تمام این سال ها نمی توان گفت این سه اصل همیشه رعایت شده است. گاهی حکمت به درستی خرج نشده و در نتیجه عزت ما خدشه دار شده است.»

وی ادامه داد:«هر مذاکره کننده ای باید بداند در صورت کوتاهی و اشتباه با نهیب رهبری، مردم، احزاب، رسانه ها و... مواجه خواهد شد. اما مذاکره کننده باید متوجه این باشد که یک حمایت ملی از او وجود دارد. نوع مذاکرات، تابع توافقاتی است که بین مذاکرات انجام می شود. اینکه هر دو طرف مذاکره با هم توافق کرده اند تا وقتی که به نتیجه ملموسی نرسیده اند، اعلام موفقیت یا عدم موفقیت نکنند یک کار تکنیکی است تا دیگران در این مسیر مداخله نکنند. ما در مواجه روانی و عملیاتی بسیار شدید با رژیم صهیونیستی هستیم.»

آشنا همچنین گفت:«به هر مقدار که طرف مقابل اطلاعات را درز می دهد، برای ما هم امکان این کار فراهم می شود. ما به عهدی که بسته ایم وفاداریم و اعلام کرده ایم که مذاکرات محرمانه انجام خواهد شد. افشای مفاد مذاکرات، آیا به نتیجه رسیدن مذاکرات کمک خواهد کرد یا خیر؟ این تصمیمی است که مذاکره کنندگان باید بگیرند.»

افروغ هم اظهار داشت:«نظام ما ارکان و مبانی دارد که می گوید نباید پشت مذاکره کننده را خالی کرد اما این حمایت، مشروط است. وقتی مذاکره پشت درهای بسته انجام می شود، نمی توانیم بگوییم در خصوص نظارت و داوری که باید انجام شود از قدرت نرم استفاده کرده ایم. به هرحال ما باید از طریق چهره هایی که مورد اعتماد تر هستند، خیالمان راحت شود که مذاکرات در نهایت پشیمانی به بار نیاورد. مذاکره کننده باید بداند چشمان ناظری دارد و طرف مذاکره هم متوجه این ماجرا شود! در سیاست باید بنا را بر خلاف ظاهر گذاشت، مگر این که خلافش ثابت شود.»

آشنا: «طرف ما رژیم صهیونیستی است. اتفاقی که دارد می افتاد سلب توان تاثیر گذاری این رژیم است که با استفاده از قدرت نرم جمهور اسلامی ایران است.» افروغ پاسخ داد:«وقتی افرادی به نام حامی دولت با ذوق زدگی از این مسائل صحبت می کنند، به امثال من حق دهید که کمی نگران شویم.»

آشنا هم در جواب گفت:«بین کسانی که با ذوق زدگی به دنبال رابطه با آمریکا هستند با دولت جمهوری اسلامی ایران فاصله زیادی دارند. دولت، دولت اعتدال است. کسانی در کشور هستند که هرگونه مذاکره ای را خیانت می دانند و عده ای هم هستند که هیچ کاری جز رابطه مستقیم را خدمت نمی دانند. دولت در هیچ یک از این دو گروه قرار ندارد.»