گفتگو دانشجو خط امامی و کارمند سفارت آمریکا پس از ۳۵ سال

پارسینه : از آقای لیمبرت که یکی از دیپلمات های امریکایی بودند که در ماجرای تسخیر سفارت امریکا در تهران در سال 1358 به گروگان گرفته شدند هم چنین آقای ابراهیم اصغر زاده از دانشجویان پیرو خط امام و طراح تسخیر سفارت امریکا در سال 58 که حاضر شدند در این گفت و گوی رو در رو شرکت کنند بسیار متشکریم . در ابتدا از دو طرف می خواهیم خاطراتشان از یکدیگر در آن 444 روز را بیان کنند و با ما درمیان بگذارند . با آقای اصغر زاده شروع می کنیم .

شما چه تصویر یا خاطره ای از آقای جان لیمبرت در دوران تسخیر سفارت دارید؟

اصغر زاده : آقای لیمبرت جزو بخشی از کارمندان بود که نمی شد اطلاق جاسوسی برای ایشان داشت ، آقای لیمبرت چهره ای فرهنگی بود که در بخش دیپلمات ها طبقه بندی می شد . من البته در آن مدت رابطه ی شخصی با آقای لیمبیرت نداشتم و خاطره ی خاصی از ایشان ندارم . به خاطر دارم که در آن زمان روی یک سری افراد حساسیت ویژه بود . منظورم کارمندان ایستگاه سیا و پنتاگون در تهران است . بقیه بخش های سفارت مانند بخش کنسولی - که آقای لیمبرت هم جزو آنان محسوب می شد - کم تر زیر ذره بین دانشجویان بودند. بعد از پایان گروگان گیری بود که من با ابعاد شخصیتی آقای لیمبرت آشنا شدم .

آقای اصغر زاده ! آقای لیمبرت یک تفاوت با دیگر گروگان ها داشت و آن این که به زبان فارسی مسطلط بود . این وجه تمایز تفاوتی میان ایشان و سایر گروگان برای شما ایجاد نمی کرد؟

اصغرزاده : متأسفانه مورد خاصی را به یاد ندارم . اما به خاطر دارم که درمیان بچه ها مشهور بود . که آقای لیمبرت به زبان و ادبیات فارسی مسلط است و با حافظ و اشعار او آشنایی کامل دارد. اما این که آیا اتفاق خاصی میان من و ایشان افتاده باشد چیزی به خاطر ندارم .

آقای لیمبرت ! شما چطور؟ آیا تصویر یا خاطره ای از آقای اصغرزاده به عنوان یکی از دانشجویانی که شما را به گروگان گرفته بودند ، در ذهن دارید؟

لیمبرت : نزدیک به 35 سال از جریان گروگان گیری گذشته است . ممکن است برخی چیزها اتفاق افتاده باشد اما از یاد رفته باشد . با این حال من هم مثل آقای اصغرزاده خاطرات مشخصی از ایشان ندارم . با یک تفاوت و آن این که در دوران گروگان گیری چشمانم بسته بود. خبر ندارم که آیا این آقای اصغرزاده بود که لوله ی هفت تیر را در روز اشغال سفارت بر شقیقه من گذاشت و تهدیدم کرد ؟ یا آیا ایشان جزو کسانی بود که بعد از چند ماه جوخه های اعدام نمایشی را ه انداخت و در ساعت دو نیمه شب صحنه ی اعدام نمایشی را برای من اجرا کرد یا نه ؟ چون چشمم بسته بود فرصت نداشتم که ببینم ایشان این کارها را کرد یا دیگر دانشجویان.

اصغرزاده : آقای لیمبرت اشاره کردند که بعد از 35 سال برخی چیزها از یادشان رفته . فکر می کنم ایشان نوع برخورد دانشجویان را فراموش کرده اند. دانشجویان اصلا اسلحه نداشتند و این ها به صحنه های هالیوودی شبیه

است که در فیلم آرگوهم استفاده شده بود . شاید این خاطرات آقای لیمبرت را آن فیلم برای شان ایجاد کرده باشد نه واقعیت ها. من درک می کنم که آقای لیمبرت از دست دانشجویان آزرده خاطر باشد و به ایشان حق هم می دهم اما واقعیت این است که دانشجویان طبق دستورالعمل رسمی که داشتند نباید از اسلحه استفاده می کردند . و اگر مورد خاصی وجود داشته بدون مجوز شورای مرکزی و گروه اداره کننده ی اشغال سفارت بوده است. در مورد تماس با گروگان ها ، واحدی مسئول اداره جابجایی آن ها بود دستورالعملی داشت که مطابق آن ، موظف به خوش رفتاری با گروگان ها بود و مراقبت از سلامت آن ها . آن ها حتی باید مراقب می بودند که گروگان ها به خاطر نقشه ی فرار به خودشان آسیبی نزنند یا مبادا خودکشی کنند. البته این گروه نگهبانی هم زیر نظر من نبود.

آقای اصغرزاده می گویند رفتارها و مراقبت های انجام شده برای حفاظت از جان دیپلمات ها بوده است؟ آقای لیمبرت ! آیا شما شاهد قوانین سفت و سختی در جهت مراقبت بودید یا چیزی متفاوت از آن که بشود اسمش را بدرفتاری گذاشت؟

لیمبرت : من همیشه به دانشجویان گوشزد می کنم که مراقب باشند میان امر واقع و آن چیزی که دلشان می خواهد واقعیت باشد ، تفاوت قائل شوند . مثلا آقای اصغرزاده از خوش رفتاری سخن می گوید و من از این حرف خنده ام می گیرد که گذاشتن اسلحه بر سر گروگان ها در جلوی سفارت یا اجرای اعدام نمایشی یا این که مرا نه ماه در انفرادی نگه داشتند ، آیا خوش رفتاری است؟ شاید آقای اصغرزاده می خواهد که خودش را بخاطر رفتاری که با ما داشته راضی و تبرئه کند و این مسئله دیگری است اما با واقعیت نسبتی ندارد.

آقای لیمبرت ! در ایران انقلاب شده بود و بعد از این انقلاب بسیاری از کسانی که سیاست گذاران رژیم سابق بودند به امریکا پناهنده شده بودند. از طرف دیگر امریکایی ها پذیرفته بودند که شاه سابق برای درمان وارد کشورشان بشود . آیا به نظر شما این رفتار این حق را برای دانشجویان ایجاد نمی کرد که از دست امریکا و سیاستش در قبال ایران عصبانی باشند ؟

لیمبرت : معلوم است که ان روزها جو خاصی در تهران وجود داشت . هیجان و هرج و مرج انقلابی بر ایران حاکم بود و علاوه بر این از کسی پنهان نبود که نظام جدید ایران با امریکا رابطه ی خوبی ندارد . وضعیت داخل ایران به دلیل هیجان ناشی از انقلاب یا ناامنی و هرج و مرج همراه بود و برخی در داخل ایران دنبال بهانه ای بودند تا به هم ریختگی اوضاع را نه به دلیل مشکلات مدیریتی خودشان بلکه به دلیل وجود یک دشمن بزرگ خارجی توصیف کنند. به این شکل که اگر کردستان مشکلی وجود داشت به دلیل دخالت های امریکا می دیدند . ولی ناراضی بودن ایرانی ها از امریکایی ها یا سوء تفاهم هایی که درباره ی عملکرد امریکا داشتند هیچ گاه رفتار آقای اصغرزاده و دوستانش را توجیه نمی کند.

آقای اصغرزاده نظر شما چیست ؟ آیا به نظرتان واکنش شما و دوستانتان واکنشی طبیعی به رفتار آمریکایی ها بود ؟

اصغرزاده: من به آقای لیمبرت بخاطر سختی هایی که درآن جهارده ماه کشیدند حق میدهم اما آقای لیمبرت هم باید به ما حق بدهد که از رفتار امریکایی ها عصبانی و گله مند باشیم. من نمی گویم که ما باید همه کاسه کوزه ها را سر سفارت امریکا می شکستیم . با این حال از اول انقلاب ایرانی ها خیلی خویشتن داری نشان دادند . من ادامه پیدا کردن گروگان گیری به مدت 444 روز را تایید نمی کنم و هیچ حرکتی مشابه اتفاقی که در سیزدهم آبان 58 افتاد هم تایید نم کنم .

با این حال در نظر بگیرید که این اتفاق در دوره ی جنگ سرد رخ داد . دورانی که امریکا از بسیاری از کودتاهای نظامی در امریکای لاتین و آسیا حمایت می کرد . امریکا پشت سر هر کودتای نظامی حضور داشت و فضای عمومی بسیاری کشورها حتی خود امریکا و کشورهای اروپای غربی ضد امریکایی بود . تا قبل از تسخیر سفارت امریکا توسط ما ، چهل تا پنجاه مرتبه سفارت های کشورهای غربی و از همه بیش تر امریکا مورد تهاجم دانشجویان قرار گرفته بود که بعضی از این تهاجم ها مسلحانه بود . بنابراین اعتراض دانشجویی به امریکا یک اتفاق غیرطبیعی نبود .

در داخل امریکا جنبش دانشجویی این کشور در برابر دخالت نظامی امریکا در ویتنام ایستاد . من نمی دانم آقای لیمبرت در این جنبش حضور داشته یا خیر اما آقای کلینتون مثلا در این جنبش ضد جنگ حضور داشت. این ها همه نشان می دهد که دولت و سیاست های امریکا مداخله جویانه بوده است . دانشجویان به سراغ سفارت یک کشور بی طرف نرفته بودند، بلکه به سراغ کشوری رفته بودند که بر ایران اثرگذار بود. کارتر با شعار حقوق بشر روی کار آمد اما بیش ترین حمایت را از شاه ایران به عمل آورد . بعد از هفدهم شهریور و کشتار مردم تهران ، کارتر از شاه حمایت کرد . او پیش تر در سفر شب ژانویه نیز از شاه حمایت کرده بود . سیزدهم آبان یک سال قبل از تسخیر سفارت امریکا وقتی در دانشگاه تهران درگیری شد و دانش آموزان کشته شدند ، باز هم کارتر از شاه حمایت کرد .

این همه حمایت از حکومتی مثل حکومت شاه با شعار دفاع از حقوق بشر چه تناسبی داشت ؟ در داخل خاک امریکا ساواک ایران بیش ترین تعقیب را علیه دانشجویان مخالف شاه انجام می داد و امریکایی ها حرفی نمی زدند . من اگر بخواهم از این حرف ها بزنم مثنوی هفتاد من کاغذ خواهد شد و گوش همه از تکرا ر این دخالت ها و سیاست های امریکا علیه ایران پر است . نمی خواهم بگویم که حکومت امریکا در تهران یک رژیم ایدئولوژیک یک دست بوده است . اگر در سفارت امریکا در تهران به جای شصت هفتاد کارمند که بخشی از آن ها کارمند ایستگاه سیا و پنتاگون بودند . هفتاد نفر مثل جان لیمبرت حضور داشتند دانشجویان به فکر تسخیر سفارت نمی افتادند .

لیمبرت : آقای اصغر زاده تعارف می کند.

اصغرزاده : این طور نیست ! سفارت امریکا تا قبل از بیست و هشتم مرداد 1332 در ایران مورد احترام بود. علتش هم نقش مثبتی بود که امریکایی ها در خروج نیروهای شوروی از ایران و نجات آذربایجان بازی کرده بودند. اما بعد از بیست و هشتم مرداد و نقش امریکا در این کودتا ، همواره روی سفارت امریکا حساسیت وجود داشت. سفارتی که به دلیل همکاری های نظامی ایران و امریکا عملا به پادگان ژنرال ها و مستشاران نظامی امریکایی بدل شده بود

. در واقع در سفارت امریکا، تصمیم گیر اصلی در خصوص ایران نه بخش سیاسی بلکه بخش نظامی بود. در اسناد سفارت که منتشر شده ، گزارش های خود آقای لیمبرت وجود دارد که با واقع بینی از اوضاع ایران تنظیم شده است اما گوش شنوایی در واشینگتون پیدا نکرده است . گزارش ها به واشینگتون نوشته بودند که اگر امریکا شاه را بپذیرد تأمین امنیت دیپلمات های امریکایی در تهران سخت خواهد شد .

حرف من این است که اگر افرادی بادیدگاه های آقای لیمبرت در سفارت حضور داشتند اوضاع به آن شکل نمی شد . الان آقای لیمبرت از کلیت امریکا دفاع می کند به رغم انتقاداتی که به دولتش دارد ، من هم از کلیت نظام جمهوری اسلامی به رغم انتقاداتی که ممکن است داشته باشیم دفاع می کنم .

آقای لیمبرت اما حاضر نیست جمهوری خواهان را زیر سوال ببرد و بپذیرد که راکفلرو کیسینجر بودند که این بلا را سر امریکا در آوردند . اگر رابطه ایران و امریکا به هم نمی ریخت و نیروی اسلام گرای میانه رو در ایران باقی می ماند ، ای بسا آینده ی خاورمیانه چیزی جز وضعیت فعلی بود . آقای لیمبرت الآن باید گواهی بدهند که دولت جمهوری خواه امریکا بعد از پانزدهم سپتامبر ،در زمانیکه بهترین موقعیت برای بهبود رابطه اش با ایران را دراختیار داشت با حضور مشاورانی چون جان بولتون و پل وولفوویتزو رامسفلدودیک چنی بازی را به سمتی برد که انگار حکومت شیعه در منطقه ی خاورمیانه عامل اصلی مشکلات است . در حالی که این گونه نبود و نیست .

همین تفکر امریکایی ها بود که در دوران جنگ سرد برای ایستادن در برابر اتحاد شوروی سلفی گری را در منطقه تقویت کرد که امروز نتایج آن دیده می شود.

آقای اصغرزاده معتقد است ،اگر همه دیپلمات ها مثل لیمبرت بودند و در امور داخلی ایران دخالت نمی کردند تسخیر سفارت رخ نمی داد . آقای لیمبرت !آیا شما این حرف و سخن را قبول ندارید؟

لیمبرت: والا، حرف آقای اصغرزاده از آن حرف های تاریخی است که نمی توان آن را ثابت کرد .آقای اصغرزاده خیلی از امریکا گله دارند و به نظرم فایده ای ندارد که حالا بنشینیم بعد از 35 سال مثل یک زن و شوهر از همدیگر گله گذاری کنیم . این کار بی فایده است و نتیجه ای در بر ندارد . من بعنوان یک شهروند امریکا با تمام سیاست های دولت فعلی یا گذشته ی امریکا موافق نبوده و نیستم . من برای شما بگویم که تا قبل از انقلاب حاضر نشدم برای خدمت دیپلماتیک به تهران بیایم . وزارت خارجه به دلیل تسلط من به زبان فارسی این پیشنهاد را به من می داد اما من به دلیل مخالفتم با سیاست های امریکا در نزدیکی بیش از حد با شاه - که به اعتقاد من به منافع ملی امریکا ضربه می رساند - پیشنهاد حضور در تهران را نمی پذیرفتم .

اساس سیاست امریکا در ایران دوران شاه ، سالم نبود. بعد از انقلاب اوضاع تغییر کرده بود . بنابراین من درک می کنم که آقای اصغرزاده و همکلاسی هایش نسبت به سیاست های امریکا با توجه به سابقه ی طولانی نزدیکی امریکا به رژیم سابق ایران نگرانی داشتند . ایران 35 سال قبل مشکلات زیادی داشت . اما مسئله این است که آیا آقای اصغرزاده و دوستانش تصور می کردند با گرفتن سفارت امریکا و گروگان نگه داشتن ده ها امریکایی ، مسائل ایران حل خواهد شد؟ ما دیدیم که نه تنها این گونه نشد بلکه اوضاع به هم ریخته تر هم شد

. با این کار وضع بهتر نشد و صد برابر بدتر شد و عوارض منفی اش تا امروز هم باقی مانده است.

آقای لیمبرت یکی از بدگمانی ها نسبت به عملکرد سفارت امریکا در تهران دخالت در سیاست داخلی و انجام کارهای خلاف آمد دیپلماتیک در سفارت امریکا در تهران بود. آیا این را شما می پذیرید که سفارتخانه تان در تهران فراتر از وظایف قابل قبولش ، روابطی می گرفت یا کنترل های اطلاعاتی انجام می داد؟

لیمبرت: یکی از مسئولیت های هر سفارتخانه ای جمع آوری اطلاعات از آن کشور است . سفارت امریکا در تهران یا سفارت های کشور شما ایران در کشورهای مختلف قطعا بخش های اطلاعاتی نیز دارد که کار ویژه های مشخصی دارند. مشکل آنجا بود که آقای اصغرزاده و هم کلاسی هایشان می گفتند قصد امریکا از جمع آوری اطلاعات ، براندازی حکومت جمهوری اسلامی بوده است. این مسئله با حقیقت نسبتی نداشت. مأموریت من و همکارانم پس از انقلاب به دلایل مختلفی از جمله جنگ سرد و رقابت با شوروی ، تلاش برای یافتن راهی جهت برقراری ارتباط مناسب با دستگاه جدید انقلابی بود. ایران چه قبل و چه بعد از انقلاب برای امریکا اهمیت استراتژیک داشت زیرا تولید کننده ی بزرگ نفت بود .

دیپلمات های امریکایی دستور داشتند که اگر امکان برقراری روابط دوستانه و صمیمی با دستگاه انقلابی کم است، لااقل به دنبال این باشند که حکومت جدید ایران و امریکا بتوانند بر سرمنافع مشترکشان گفت و گو کنند.

اصغرزاده : من فکر میکنم جان وارد مرحله خوبی شده است، به نظرمن پاسخ به این سوال که «آیا سفارت امریکا در تهران در 35 سال قبل کارهای خلاف عرف دیپلماتیک انجام میداده یا خیر؟» را باید به تاریخ نویسان سپرد که اکنون به کمک همین اسنادی که ما منتشر کرده ایم می توانند قضاوت کنند که امریکا در آن دوره در ایران چه می کرده است؟ مسئولیت این موضوع به عهده ی لیمبرت نیست زیرا او یک دیپلمات در بخش کنسولی بوده که به وظایفش عمل می کرده و اگر مسئولیتی بر کسی مترتب باشد، دولت امریکا مسئول است .

امریکا اشتباهاتی کرده است که امروز در خصوص فعالیت های اطلاعات این کشور شبه های بیشتری هم مطرح شده است. افشاگری های اسنودن و سایت ویکی لیکس نشان داده است که دولت امریکا شنودهای گسترده ای انجام داده است و این موضوع حساسیت بالایی در افکار عمومی جهان درست کرده است. این حساسیت جهانی در آن دوره دانشجویان وجود داشت و ما تلاش کردیم از طریق انتشار اسناد به دنیا ثابت کنیم که حساسیت ما بی جا نبوده است.

آیا شما در سفارت امریکا به ابزارهایی که نشان دهد سفارت سفارت روش هایی خلاف عرف دیپلماتیک برای جمع آوری اطلاعات داشته برخورد کردید؟

اصغرزاده : ما 35 سال است که داریم این موضوع را فریاد می زنیم که بله ! این دستگاه ها وجود داشته است.

با این حال ما الآن داریم یک بازخوانی انجام می دهیم و برطبق آن می گوییم که سفارت امریکا از بخش های مختلفی تشکیل شده بود که بخش هایی از آن وظایف معمول دیپلماتیک خود را انجام می داده اند اما برخی بخش های دیگر این گونه عمل نمی کرده اند. ما نه می توانیم فراموش کنیم که امریکا در امور داخلی ایران دخالت می کرده است و نه امریکایی ها می توانند بطورکامل بحران 444 روز را فراموش کنند. حل شدن این موضوع از طریق چشم پوشی بر واقعیات امکان پذیر نخواهد بود. کاری که من و آقای لیمبرت در ایران و امریکا می توانیم بکنیم بازخوانی این واقعه از لحاظ تاریخی است . من بعنوان طراح اشغال سفارت به بازخوانی و خودانتقادی در این خصوص پرداخته ام و معتقدم دانشجویان باید بعد از 48 ساعت سفارت را ترک می کردند نه این که بعد از چهارده ماه کار به جایی برسد که مقامات ایران به انحای مختلف به دنبال حل موضوع گروگان گیری باشند وماجرا لاینحل شده باشد.

آقای اصغرزاده چه شد که شما چهارده ماه در سفارت ماندید؟

اصغرزاده: دانشجویان چنین قصدی نداشتند دانشجویان از یک مرحله ای به بعد دیگر در ماجرای سفارت نقشی نداشتند.

چه کسی نقش داشت؟

اصغرزاده: تصمیم گیری در خصوص سفارت و گروگان ها به عهده ی حکومت و بطور مشخص امام خمینی قرار گرفت . امام خمینی رهبر انقلاب از قضیه ی تسخیر سفارت برای ایجاد وحدت ملی و متحد کردن همه ی گروه ها استفاده کردند ، مملکت از آشفتگی عبور کرد اما باید بگویم که دانشجویان نقش تصمیم گیر را در مورد گروگان ها نداشتند.

این طور که شما می گویید دانشجویان از جایی به بعد کاره ای نبودند؟

اصغرزاده: بله ما خودمان هم داخل سفارت تبدیل به گروگان شده بودیم . ما دانشجویانی بودیم که انقلاب را دوست داشتیم و نمی خواستیم انقلاب ضربه بخورد. امریکا شاه را به کشور خود برده بود و می گفت نیات من بشر دوستانه است. این موضوع به هیچ عنوان از طرف ما قابل باور نبود . تحلیل ما این بود که در بدترین حالت ، شاه برای طرح ریزی یک کودتای نظامی به امریکا رفته بود و در بهترین حالت امریکایی ها می خواهند با این کار مردم به ایران توهین کنند . دانشجویان در اولین اطلاعیه ی خود تصریح کردند که امریکا یا شاه را تحویل دهد و یا از امریکا اخراج کند . من به ضرس قاطع به شما می گویم اگر امریکا در همان روزهای اول شاه را از امریکا خارج کرده بود گروگان گیری به پایان می رسید. اما بحران به قدری پیچیده شد که به رغم مرگش ، ماجرا حل نشد. به نظر من جمهوری

خواهان امریکا مخالف حل سریع بحران بودند و می خواستند از این طریق انتخابات را ببرند. جمهوری خواهان می دانستند که ایرانی ها دوست دارند کارتر به دلیل رویارویی با مردم ایران در انتخابات کشورش شکست بخورد . بنابراین همه تلاش خود را کردند که بحران طولانی تر شود.

آقای لیمبرت !آقای اصغرزاده به دو نکته اشاره کردند. اول اینکه گفتند ما هم بعد از دو سه روز اول گروگان سیاست مداران در ایران بودیم . نظر شما چیست ؟ نکته ی دیگر آن که گفتند شما و همکارانتان در سفارت امریکا به نوعی گروگان سیاست های رقبای جمهوری خواه کارتر بودید. و آن ها تلاش کردند تا گروگان گیری ادامه یابد و کارتر شکست بخورد.

لیمبرت: البته این فرضیه در مورد تلاش جمهوری خواهان برای طولانی شدن گروگان گیری وجود دارد و بحث پیرامون آن هم زیاد شده است. آقای گری سیک مشاور کارتر هم کتابی در مورد به نام اکتبر سورپرایز نوشته است. ولی من تاکنون مدارک متقنی در اثبات این فرضیه نیافته ام . معلوم بود که جیمی کارتر قربانی ماجرای سفارت شد. ایرانی ها ما را تا آخرین لحظات روی کار بودن کارتر نگه داشتند ، چرا حاضر نبودند ما را به کارتر تحویل بدهند؟ چرا ما را به رونالدریگان تحویل دادند؟آیا این پروسه به دلیل توطئه بوده است؟ من مدرکی در این باره ندارم . اما در مورد بخش دیگر سوالتان هم بگویم که تحلیل ما در سفارت در ساعت اول این بود که حرکت دانشجویان مانند حرکت های دانشجویی در دهه ی 1970 است.

در این دهه اشغال سفارت یا دفتر دانشگاه امر بدیعی نبود. ما تصور می کردیم که این دانشجویان هم به همین شکل عمل خواهند کرد و پس از مدت کوتاهی سفارت ر ترک می کنند . البته ما نگران خونریزی نیز بودیم . ممکن بود از طرف محافظان سفارت و دانشجویان تیراندازی صورت بگیرد و یکی از طرفین کشته شود و بحران جدی تر شود . با این حال چنان که دیدید اشغال سفارت امریکا در تهران تبدیل به یک تئاتر بین المللی و یک سریال چندین قسمتی شد .

با این حال من به خاطر دارم که در دوران اسارتم در تهران یکی از همکلاسی های آقای اصغرزاده نکته ی مهمی به من گفت : شاید دوماهی از اشغال سفارت به خاطر بود و شاه نیز امریکا را ترک کرده بود . آن فرد به من گفت :«اشغال سفارت بخاطر شاه نیست و یا بدلیل مسئله ی شخصی میان ما و شما نیست. ما کار مهم تری داریم.» پرسیدم :«کار شما چیست؟» گفت:«کار ما خرد کردن گروه میانه رو است که در صف انقلابیون هستند و باید از صف انقلاب تصفیه شوند.» این اتفاق واقعا هم رخ داد و افشاگری های دانشجویان همین هدف را دنبال می کرد.

من الآن هشتاد جلد افشاگری های دانشجویان را دارم. آن زمان دانشجویان با هیاهوی فراوان این اسناد را منتشر می کردند که بیایید ببینید امریکا فلان کرده و بهمان کرده ! اتفاقا یک از مدارک سفارت توسط آقای ادوارد اسنودن افشا شده است که گزارش من از تهران است. وقتی بعد از 35 سال این گزارش را خواندم متوجه شدم که تحلیل درستی بوده است .

من کاری ندارم که اشغال سفارت در ابتدا با چه هدفی صورت گرفت اما به وضوح مشخص است که این ماجرا به تدریج به یک مسئله برای کشمکش داخلی در انقلاب ایران نیز تبدیل شد و ربطی به ما یا به شاه نداشت.

اصغرزاده : من فکر میکنم که این حرف ها که ما به دنبال حذف میانه روها بودیم ، تحلیل آقای لیمبرت است نه خیر و واقعیت . من بعنوان طراح تسخیر سفارت به شما می گویم که هدف از اشغال سفارت اعتراض

به سفر شاه به امریکا بود و این مسئله در بیانیه ها و تحلیل های ما منعکس است بدون مسئله ی پذیرفتن شاه در امریکا دلیلی برای حمله به سفارت وجود نداشت. قبلا که سفارت توسط گروه های دیگری مورد تعرض قرار گرفته بود. مقامات ایرانی اجازه ی ادامه ی اشغال را نداده و ماجرا را فیصله داده بودند. حتی الان عده ای مدعی هستند که در ساعات اولیه ی اقدام دانشجویان ، امام خمینی با کار ما مخالف بوده است . پس این حرف که حمله به سفارت برای حذف میانه روهای انقلاب بوده حرف صحیحی نیست . اما این که آیا کسانی از این موضوع برای چنین هدفی استفاده کردند - بخصوص بعد از استعفای دولت موقت - بحث دیگری است.

آیا شما قبل از تسخیر سفارت پیش بینی نمی کردید که این اتفاق موجب استعفای دولت موقت خواهد شد؟

اصغرزاده : ما چنین پیش بینی ای در تحلیل هایمان داشتیم اما قصدمان ضربه زدن به دولت موقت نبود . دولت موقت به اشکال خیلی ساده تری می توانست ساقط شود کافی بود. نیروهای انقلابی مخالف دولت اعلان یک راهپیمایی بزرگ علیه دولت موقت را بکنند با توان بسیجی که آن روز داشتند می توانستند میلیون ها نفر را علیه دولت به خیابان بیاورند و دولت را ساقط کنند.

آقای لیمبرت ! دولت موقت هم زمان با تسخیر سفارت امریکا استعفا داد و کنار رفت . اگر فرض کنیم که هدف دانشجویان دانشجویان صرفا حذف آقای بازرگان و دولتش بوده پس ماجرا نباید 444 روز ادامه پیدا می کرد؟

لیمبرت : این سوال خوبی است! شاید عده ای در این میان موج سواری کردند. اما باید از آقای اصغرزاده بپرسیم که چرا در آن دوره مقامات ایرانی و نه دانشجویان مسئول حفظ امنیت سفارتخانه بودند. آن ها در قبال جان ما مسئول بودند . این سوال هنوز برای من بی جواب است که چرا مقامات ایرانی مسئله را حل نکردند؟آن ها می توانستند در اعتراض به سیاست های امریکا ظرف 48 ساعت از ما بخواهند سفارت را تعطیل و از ایران خارج شویم . این موضوع یک عرف جهانی است که شاید از زمان ساسانی و هخامنشی هم محترم بوده چه برسد به قرن بیستم!چرا آن ها که درایتشان بیش تر از دانشجویان بیست و چندساله بود از این روش استفاده نکردند؟

اصغرزاده : من حرف لیمبرت را رد نمی کنم اما معتقدم هر دو سو در تحلیلمان باید نگاهی به داخل نیز داشته باشیم . این که چرا گروگان گیری به بحرانی 444 روزه تبدیل شد یک ایراد است. این که چرا ما دانشجویان میان دیپلمات ها و کارمندان ایستگاه سیا تفکیک قائل نشدیم ایراد ماست . امریکایی ها نیز باید به نقش سیاست هایشان در شکل گیری و ادامه ی این بحران معترف باشند .

نمی توان گفت که دلیل متقنی وجود ندارد و بحث را بست. در اسناد سفارت هست که آقای سولیوان به وزارت خارجه ی امریکا نوشته که ورود شاه به امریکا موجب به خطر افتادن

امنیت سفارت در تهران خواهد بود. یا مواردی است که به امریکا گزارش می دهند که باید تحولات داخل ایران به رسمیت شناخته شود. بنابراین باید بپذیریم که دولت امریکا نیز با دستپاچگی در این موضوع عمل کرد و حتی اسیر توطئه های داخلی خودش شد. شاهد من برای این اتفاق به خیلی بعدتر باز می گردد. آقای خاتمی رئیس جمهور ایران درمصاحبه با کریستین امانپور با گروگان های امریکایی ابراز همدردی کرد.

ایشان از اولین رؤسای جمهور بود که حادثه یازدهم سپتامبر را محکوم کرد . در برابر این سیاست های مسالمت جویانه ایران ، آقای بوش و تیم او چه کردند؟ آن زمان که دیگر شوروی و جنگ سرد در کار نبود . آقای بوش ایران را محور شرارت اعلام کرد. معلوم بود که این سیاست امریکا به بهبود روابط داعش شده اند . این گروه ها کجا نسبتی با ایران داشته و دارند که بوش ایران را هم ردیف آن ها قرار داد؟چه کسی مسئول این خطای بزرگ جرج بوش است؟خطای آقای بوش به رشد رادیکالیسم کمک کرد.

آ قای لیمبرت !شما اشاره کردید که هیچ مدرکی در مورد دخالت لابی های امریکایی برای تداوم گروگان گیری وجود ندارد. بگذارید یک سؤال تکمیلی و مشابه بپرسم . شما از سفارت امریکا در تهران به وزارت خارجه امریکا گزارش داده بودید که ورود شاه به امریکا امنیت سفارت و اتباع امریکایی را تهدید خواهد کرد. چرا دولت امریکا از کنار این هشدارها گذشت ؟ برخی ها شاید مبتنی بر تئوری توطئه تحلیل کرده اند که چه بسا برخی لابی های امریکایی به دنبال این بودند که شما در تهران گیر بیفتید تا منافع آن ها برای بلوکه کردن پول های ایران در بانک منهتن و جاهایی دیگر تأمین شود. به نظر خودتان چرا دولت امریکا در قبال سرنوشت شما در تهران به نوعی غیرمسئولانه رفتار کرد؟واقعا چه پاسخی برای این سؤال بی جواب در این 35 سال که از تسخیر سفارت امریکا می گذرد پیدا کرده اید؟

لیمبرت : اتفاقا دانشجویانم که الآن نهایتا بیست ساله هستند همین سوال را از من دارند که چرا دولت امریکا شما را از تهران خارج نکرد؟ چرا تعداد کارمندان سفارت را کاهش نداد؟ چنان که اشاره کردید در تابستان سال 58 از آقای بروس لینگن کاردار سفارت امریکا در تهران سوال شده بود که نظرش در مورد پذیرش شاه در امریکا چیست ؟آقای لینگن به مرکز پاسخ داده بود که این حرکت ممکن است به اتفاقات زیر منجر شود: سقوط دولت موقت، برباد رفتن امید برقراری روابط دوستانه میان ایرانی انقلابی و امریکا ، و دست آخر در خطر افتادن امنیت کارکنان سفارت امریکا در تهران ، تمام پیش بینی های آقای لینگن درست از کار در آمد .

دولت امریکا به رغم نظر سفارتش در تهران عمل کرد . البته باید بگویم که اشغال سفارت به آن شکل قابل تصور نبود. من پاسخی که به نظر خودم می رسد این است که ایران به مدت دویست سال زمین رقابت روسیه و بریتانیا و پس از آن زمین رقابت شوروی و امریکا بود. بعد از انقلاب سیاست مداران امریکا که هم چنان در قالب جنگ سرد فکر می کردند ، نمی خواستند میدان را به نفع شوروی در ایران خالی کنند. بخصوص آقای برژینسکی چنین اعتقادی داشت. اگر امریکا خودش سفارت را تعطیل می کرد و از ایران می رفت قافیه را در یک مبارزه ی

سی ساله از آغاز جنگ سرد و بحران آذربایجان تا آن روز در برابر شوروی باخته بود و پذیرش این موضوع در واشینگتون سخت بود.

اصغرزاده : من هم صحبت های آقای لیمبرت را تأیید می کنم . فضای جنگ سرد خودش را به امریکا دیکته می کرد. در آن زمان کشورها به دو بلوک شرق و غرب تقسیم می شدند. در این میان کشورهای غیر متعهد کم تر دیده می شدند . امریکا دشمن اصلی خود را شوروی می دانست و برعکس . در این فضای دو قطبی مخالفت های ایران انقلابی با سیاست های امریکا نیز در همین چارچوب باید تحلیل شود. همان طور که لیمبرت گفت ، سفارت امریکا در تهران به درستی تشخیص داده بود که پذیرش شاه در امریکا در داخل ایران خیلی فراتر از اقدام بشر دوستانه تعبیر خواهد شد. تحلیل سفارت نشان می دهد که اقدام دانشجویان غیرطبیعی نبوده است. من به شما قول می دهم که اگر ما به سفارت حمله نمی کردیم در روزهای بعد گروه خشن تری ممکن بود به سفارت حمله کند و این حمله تبعات جبران ناپذیری داشته باشد. زیرا فضای داخل ایران از پذیرفتن شاه خیلی تند شده بود.

آقای لیمبرت!آیا قبول دارید که اگر تسخیر سفارت توسط دانشجویان پیرو خط امام صورت نمی گرفت. ممکن بود اتفاقات تندتری در قبال کارمندان سفارت انجام بگیرد؟

لیمبرت : البته این مسئله امکان داشت . اما خدا نکند که آقای اصغرزاده بخواهد با این حرف ها بر سر من و همکاران سابقم منت بگذارد! خدا نکند که می خواهد بگوید کار خوبی کرده با هم کلاسی هایش ما را به گروگان گرفته از ترس این که مبادا بلای بدتری سرما بیاید.

اصغرزاده : به نظر من واکنش در ایران به پذیرفتن شاه در امریکا محتمل بود. کارتر نمی خواست شاه را بپذیرد و در برابر این موضوع مقاومت می کرد. وقتی شاه در مکزیک بود و بر امریکایی ها اثبات شد که مریض است، مشاوران کارتر به او فشار آوردند که ورود شاه به امریکا را بپذیرد . کارتر در نهایت نظر مشاورانش را پذیرفت اما در خاطراتش نوشته که به مشاورانش گفته اگر با ورود شاه سفارتمان در تهران را اشغال کردند و کارمندان را به گروگان گرفتند ، به من چه نصیحتی خواهید داد؟

یعنی شما هم قبول دارید که اگر امریکایی ها شاه را راه نمی دادند تسخیر سفارت شاید رخ نمی داد؟

لیمبرت : ببینید این هم اگر تاریخی است که قابل اثبات نیست . تهران روزهای داغی را در سال 58 پشت سر می گذاشت. توجه کنید که در سال اول انقلاب ایران گروه های متشکل و فعالی وجود داشتند . فعالیت آن ها در دانشگاه و سایر دستگاه ها زیاد بود. گروه های چپ مرتبا بر طبل مخالفت با امریکا می کوفتند .

اصغرزاده: حرف لیمبرت در مورد جدی بودن تحرکات چپ ها را قبول دارم اما جناح راست هم در ایران به امریکا

یک نگاه فرهنگی منفی داشت . راست ایران معتقد بود که برهنگی هالیوود و کالاهای فرهنگی امریکا ضداسلامی است. از این لحاظ راست در ایران همیشه با امریکا مسئله داشت. گاهی این مخالفت از چپ تندتر بود. با این حال من به نمایندگی از دانشجویان پیرو خط امام می گویم که اگر شاه به امریکا نمی رفت اقدامی برای تسخیر سفارت صورت نمی گرفت. لیمبرت : گروه شما این عمل را نمی کرد اما وضعیت بصورت آتش زیر خاکستر بود. مسئله ی پذیرفتن شاه هم اگر نبود در ماه های بعد بهانه ی دیگری مستمسک حمله به سفارت قرار می گرفت .

اصغرزاده : درست است . این فضا که بعد از شاه حالا نوبت امریکاست در ایران وجود داشت و قابل انکار نیست .

آقای لیمبرت شما بعد از 35 سال که از تسخیر سفارت می گذرد از آقای اصغرزاده که گروگان گیر بوده اند چه توقعی دارید؟

لیمبرت : من توقعی ندارم . آقای اصغرزاده دنبال زندگی خودش رفته است. من خودم جوان بوده ام . آدم در دوره ی جوانی کارهای زیادی می کند که ممکن است به جز دوره ی جوانی در زمان دیگری انجام ندهد . اما حالا بعد از 35 سال آدم نباید خودش را گول بزند و بگوید به به چه کارهای خوبی در جوانی کرده ام . آدم باید اشتباهات خود را بپذیرد و اگر اقدامی احساساتی انجام داده باید بپذیرد.

آقای اصغرزاده آیا می پذیرید که جوانی کرده اید؟؟

اصغرزاده جریانات آن سال ها گذشته و بخشی از تاریخ شده است. لیمبرت خودش هم معترض سیاست های دولت امریکا در آن زمان بوده است. من هم از نیروهایی که از تسخیر سفارت در آن زمان سوء استفاده کردند یا الآن از این اتفاق به نفع خودشان سوءاستفاده می کنند دفاع نمی کنم . من معتقدم اشغال سفارت باید توسط محققان تاریخی مورد کندوکاو قرار بگیرد . انتظار من از آقای لیمبرت و تمام کسانیکه در آن کشور به دنبال منافع امریکا هستند . این است که درک صحیحی از سایر ملت ها و خواسته هایشان به مردم امریکا منتقل کنند . بنیادگرایی همانطور که در خاورمیانه محکوم است ، در امریکا هم باید محکوم باشد. این نگاه که امریکا رسالتی جهانی دارد باید عوض شود نگاه امریکا به جهان در دوره ی جنگ سرد که پس از آن توسط نئومحافظه کاران ادامه یافت باید عوض شود؛

نگاهی که یک اندیشه پروتستان رادیکال و تند در پشت خود دارد. مسائل خاورمیانه از جمله رابطه اسرائیل و امریکا یک نیروی محرک برای اعتراض مسلمانان و نفرت آنان از امریکاست. حکومت های فرسوده و وابسته به امریکا مانند عربستان و کسانی که نگاه شیفته وار به امریکا را در خاور میانه تبلیغ می کنند موجب می شوند که از سوی دیگر نگاه نفرت بار به امریکا ایجاد شود. این نفرت باعث ایجاد انگیزه مبارزه با امریکا در کشورهای خاورمیانه شده است. اگر در دوره بحران 444 روزه تصمیم سازان اصلی در امریکا کسانی به جز برژینسکی و کیسینجر و راکفلر بودند .

اوضاع به گونه دیگر بود. امروز هم اگر سیاست مدارانی که به فرهنگ و حقوق ملت های دیگر احترام می گذارند. درامریکا راس کار باشند . امکان حل مسائل

امریکا و خاورمیانه وجود خواهد داشت. البته جامعه امریکا هم چنان رگه هایی از نگاه رسالت گونه و نگاه از بالا را دارد . مردم ایران زمانی با امریکا به مشکل برخورد کردند که این کشور با دخالت در امور داخلی مادولت مصدق را ساقط کرد.

قبل از آن مردم ایران نگاه منفی به امریکا نداشتند. مدل امریکا در ایران مدل دموکراتیکی شناخته می شد.اما بعد از کودتای بیست و هشتم مرداد بعد از کودتا علیه آلنده در شیلی و بعد از حوادث جنگ ویتنام این نگاه در کشورهای درگیر بوجود آمد که امریکایی ها به دیگر ملل نگاه از بالا دارند. این نگاه باید تغییر کند .اگر این نگاه عوض شود جریان های رادیکال در خاورمیانه قابل کنترل خواهد بود. الآن همه رادیکال ها در خاورمیانه بر موج حمایت کورکورانه ی امریکا از اسرائیل سوار هستند و جایی برای میانه روها وجود ندارد. من قبول دارم اشغال سفارت به میانه روها در ایران ضربه زد .

اکنون معتقدم که نباید پرچم امریکا را آتش زد. درست است که من در جوانی این پرچم را به آتش کشیده ام اما پرچم امریکا یک نماد است که برای امریکایی ها دارای احترام است. وسیله مقدسی است که یک ملت جنازه سربازانش را در آن می پوشاند . شعار «مرگ بر امریکا »

دیگر دوره ی خود را طی کرده و باید تغییر کند. امااستراتژی امریکا در قبال خاورمیانه هم باید بازخوانی هم باید بازخوانی شود. داعش علاوه بر تهدید ، حاوی یک فرصت است. الآن همه به این نتیجه رسیده اند که جلوی رادیکالیسم داعشی را بگیرند . این مسئله یک فرصت است.

لیمبرت : شاعر می گوید «آمدی جانم به قربانت ولی

حالا چرا؟» من به حرف های امروز آقای اصغرزاده هیج حرفی برای اضافه کردن ندارم اما فقط می گویم کاش 35 سال قبل این حرفت ها را می زدند.

اصغرزاده : 35سال قبل بدوبیراه هایی که شما به میانه روها در ایران می گفتید خیلی ضرر زد.

اصغرزاده : کارهایی امریکایی ها در آن زمان قابل دفاع نبود. شما از بدترین رژیم های دنیا دفاع می کردید، ما 35 سال گروگان گروگان گیری شدیم اما 25 سال قبل از آن را گروگان کودتایی بودیم که دولت شما علیه مصدق انجام داد. اگر دولت مصدق ادامه پیدا می کرد . جامعه مدنی ایران تقویت می شد. خواهش می کنم که آقای لیمبرت نگذارد من حرف هایی بزنم که استدلال های قوی برای آن دارم . رفتار شما خیلی موثر بود . در واکنش ما به شما که در قالب تسخیر سفارت رخ داد. این اتفاق تحت تأثیر سیاست های غلط امریکا بوده است.

آقای لیمبرت !آیا مقامات امریکایی توانسته اند با پدیده ی تسخیر سفارت به مثابه یک پدیده ی تاریخی مانند نقش امریکایی ها در کودتای بیست وهشتم مرداد در ایران برخورد کنند؟

لیمبرت: پیش بینی من این بود که بعد از پنج یا شش سال از مسئله گروگان گیری روابط از این واقعه عبور خواهد کرد. یعنی ایران و امریکا خواهند پذیرفت که اگر دوست هم نشوند می توانند براساس منافع مشترک به مذاکره بنشینند ؛ مثلا در افغانستان و خلیج فارس ، این پیش بینی من غلط از کار درآمد حالا بعد از سه دهه نشانه های

بهبودی را مشاهده می کنیم. من از تمامی اقدامات دولتم دفاع نمی کنم . من هم مثل آقای اصغرزاده و همکلاسی هایشان به مقداری مسئولند . نباید قانون را با عملیات اشغال سفارت زیر پا می گذاشتندو افراطی عمل کردند.

نباید می گفتند ما توجهی به عرف بین الملل نداریم و قانونش را زیر پا می گذاریم . این رفتار به بی قانونی دامن زد. کاری که آقای اصغرزاده و همکلاسی هایشان کردند غول بی قانونی را از شیشه درآورد. مشکلی که در سال های اخیر به سراغ خود آقای اصغرزاده و همکارانش هم آمد و من بی تعارف از آقای اصغرزاده می خواهم مسئولیت این مسئله را بپذیرند. من دوست ندارم در مورد رابطه ی ایران و امریکا پیش بینی کنم . چون هرزمان راجع به این موضوع پیش بینی کرده ام غلط از کار درآمده است. مخالفان مذاکره ی ایران و امریکا در هردو حزب دموکرات و جمهوری خواه حضور دارند . با این حال آقای اوباما مسئولیت خودشان در رهبری سیاست خارجی را بخوبی تشخیص داده است .

آقای اوباما و تیمش در قبال مذاکره با ایران جدی هستند . رئیس جمهور امریکا در سخنرانی ژانویه گذشته در کنگره به صراحت اعلام کرد. اگر در دوران مذاکرات تحریم هایی علیه ایران وضع شود توسط رئیس جمهور وتو خواهد شد. این حرف نشان از قاطعیت اوباما در قبال مذاکره با ایران است . دولت امریکا مصمم است فرصت مذاکره با ایران را از دست ندهد . متأسفانه در سال های گذشته فرصت های طلایی برای حل مشکل ایران و امریکا از دست رفت و این بار باید از این فرصت تاریخی نهایت استفاده را برد.

اصغرزاده : من از جمله ی آخر آقای لیمبرت وام می گیرم . ایران بعد از مواضع خانم الیزابت در مورد کودتای بیست و هشتم مرداد فرصت برقراری رابطه با امریکا را از دست داد. من جزو کسانی بودم که به رئیس جمهور خاتمی اصرار داشتم این فرصت تاریخی را از دست ندهد. الآن هم جزو کسانی هستم که از آقای روحانی تقاضا دارم که فرصت ایجاد شده را جدی بگیرند. ما باید بفهمیم که امریکا یکپارچه نیست و در داخل این کشور مانند ایران جناح های مختلفی وجود دارند و باید صدایی در آمریکا تقویت شود که طرفدار صلح و مذاکره باشد. معتقدم که شرایط آینده ی منطقه خاورمیانه باعث خواهد شد که ایران و امریکا به هم نزدیک شوند . یک زمانی ما کافه رابه هم زدیم و از معادلات منطقه خارج شدیم . ما الآن به کافه برگشته ایم و سهممان در منطقه را می خواهیم . سهم ایران در منطقه روشن است و به نفع امریکاست که این سهم ببیند .

من هم نمی خواهم پیش بینی کنم اما امیدوارم شرایط به گونه ای باشد که به هیچ وجه رادیکالیسم و تندروی و افراط دوباره بازنگردد. بنیادگرایی خطر جدی برای تمام تمدن هاست. من دیدگاه آقای هانتینگتون در مورد شکاف تمدن ها را قبول ندارم. داعش گسلی خونین میان شرق و غرب نیست . این مسائل درد مشترک تمدن اسلامی و مسیحی است.

اماتصمیم سازی های غلط باعث سوءاستفاده گروه های رادیکال از احساسات مردم می شود. آن ها از طریق موج سواری ، می خواهند احساسات مردم را مدیریت کنند و باید جلوی این موج سواری توسط افراطی ها را گرفت . همه درایران اعتقاد دارند که باید منافع ملی محور تصمیم

سازی ها باشد.ما امروز می گوییم که ضرورتا نباید دشمن دائمی و دوست دائمی در جهان داشت. این منافع ملی ماست که تعیین می کند چه کشوری در چه زمانی دوست یا دشمن ماست . از این رو آقای اوباما و دولتش باید این فرصت طلایی را بفهمند.

و در پایان اگر هرکدام از دو طرف سخنی دارند می شنویم

اصغرزاده : از این گفت و گو خیلی خوشحال شدم . گفت و گو و مذاکره می تواند رفع کننده خیلی سوءتفاهم ها باشد. آقای لیمبرت با همسر ایرانی شان در شیراز زندگی می کردند. من هم همسرم شیرازی است و با طبع شیرازی ها آشنایم . البته نمی دانم آقای لیمبرت می داند که همسرمن جزو دانشجویان اشغال کننده ی سفارت بود و ما همان جا با هم آشنا شدیم .

لیمبرت : عجب! این طور بود؟

اصغرزاده : بله !

لیمبرت : پس بالاخره حضور شما در اشغال سفارت ما یک نتیجه مثبت داشت. البته ان شاله که داشته.

شماره 21 ماهنامه اندیشه پویا