انتخابات ریاست جمهوری نهم ۱۳۸۴

به گزارش پارسینه، بعد از پایان انتخابات نهم ریاست جمهوری در خرداد 1384 خبرگزاری مهر در سلسله گفتگوهای مشروحی تحلیل نتایج این انتخابات مهم و روی کارآمدن محمود احمدی نژاد و شکست اکبر هاشمی رفسنجانی را با چهار چهره سیاسی: "حسین شریعتمداری، الهه کولایی، ابراهیم یزدی و محمد سلامتی" به گفتگو نشست، بازخوانی این مصاحبه ها در شرابط امروز و بعد از گذشت 6 سال از آن روزها، قطعا خواندنی و آموزنده است. متن این گفتگوها را از نظر می گذرانید:

گفتگو با حسین شریعتمداری، مدیرمسئول روزنامه کیهان:

حسین شریعتمداری سالهاست در همان اتاق و پشت همان میزی بر کیهان مدیریت می کند که روزگاری "مصباح زاده، مبشری، ابراهیم یزدی، سید محمد خاتمی و مهدی نصیری" بر آن تکیه زده بودند و هر یک در دوران خود یکی از بزرگ ترین و معتبر ترین روزنامه های ایران را اداره می کردند.
با او در خصوص انتخابات نهیمن دوره ریاست جمهوری و پیامدها و عبرت های آن گفت و گو کردیم و اگر چه موضوع بحث همچون زمان انجام آن پر حرارت بود. مدیر مسوول کیهان گرچه "آرام" ، اما با "مزه مزه" کردن هر سخنش "محکم" حرف می زد...
" تصویری از شهید شاهچراغی ، یک کتابخانه کوچک با کتاب هایی چون نهج البلاغه، چهل حدیث، کشکول شیخ بهایی و ...، یک میز نسبتا بزرگ با صندلی گردان، نقشه ایران و جهان، یک کره جغرافیایی، تقدیرنامه جشنواره مطبوعات، یک ساعت با آرم کیهان، کامپیوتر، فکس، پرینتر، تلویزیون و رسیور و ویدئو با سه کنترل که به طور منظم روی میز چیده شده بود، تابلویی که بر روی آن جمله " یا قدس! انا قادمون"حک شده بود، یک برد بزرگ که صفحه اول 5 شماره آخر کیهان، روی آن نصب شده بود؛ همه وسائل و اسبابی است که توانستم موقع مصاحبه با "حسین شریعتمداری" مدیر مسوول روزنامه کیهان در اتاق او ببینم ، بشمارم و یادداشت کنم!
***

- آقای شریعتمداری ! به نظر شما نقطه گسست و اضحملال تئوری" تحریم انتخابات " که تصور می شد از سوی برخی اقشار مردم مورد قبول واقع شود، از کجا شکل گرفت؟ و دلیل شکست آن چه بود؟

شریعتمداری: بسم الله الرحمن الرحیم. تحریم باید دارای یک عقبه قابل قبول و منطقی باشد. تحریم انتخابات هم از دو جهت صورت می پذیرفت؛ یکی بیرونی ها و بیگانگان و یکی نیز بخشی از یک جریان سیاسی درون کشور. بخش بیرونی تحریم کنندگان انتخابات، اپوزسیون خارج از کشور بود که از طریق رسانه های ماهواره ای و شبکه های تلویزیونی خود انتخابات را تحریم می کردند و علت کار آنها این بود که اساسا نظام جمهوری اسلامی را قبول نداشتند و بنابراین طبیعی است کسانی که یک نظام سیاسی را قبول ندارند و در تقابل با آن هستند، نمی توانند سازوکارهای نظام را بپذیرند . البته گروه اندک و کم شماری هستند و عمدتا مشغول درگیری های درون گروهی خودشان هستند و نه برای افکار عمومی داخل مرجع هستند و نه برای خودشان و نه حتی برای خارجی ها.



اساسا من فکر می کنم راه اندازی تلویزیون های ماهواره ای فارسی زبان، نه فقط به ضرر و زیان ما نیست، بلکه برای نظام مفید هم هست. اگر چه منظورم این نیست که باید به آنها اجازه داد که به فعالیت های خود ادامه دهند، اما از یک منظر، اقدامات آنان که به فرموده امام سجاد (ع) که فرمودند الحمدلله الذی جعل عدونا من الحمقاء، به احمق ها شبیه هستند، و به مصداق "عدو" در آن ضرب المثل معروف "سبب خیر" خواهد شد.

- در داخل چه؟

شریعتمداری: اما در داخل، فقط بخشی از یک جریان مدعی اصلاحات زمزمه های تحریم را در میان خودشان مطرح می کردند، اما آنها نیز به دو دلیل وارد این فاز نشدند. اول این که اساسا این فاز را شکست خورده می دانستند. آنها در آستانه مجلس هفتم رد صلاحیت شدند و در اعتراض به این مساله تحصن کردند و دیدند این اقدام بر خلاف توقعشان با بی اعتنایی مردم و دوستانشان مواجه شد و حتی بعد از تحصن به صراحت گفتند که اقدامشان غلط و نسجیده بود. در حقیقت آنها یک بار "تحریم انتخابات" را تجربه کردند، اما نتیجه نگرفتند.

از طرف دیگر، آنها می دانستند که مردم به سرتوشت خویش اهمیت می دهند و به ساز وکار نظام برای تعیین سرنوشت خودشان باور دارند و می دانند که نهایتا تک تک آرای آنها در تعیین سرنوشتشان موثر است و در انتخابات تقلب نیست. البته من نمی گویم احیانا در یک حوزه تقلب نشده است، چرا که اینها در انتخابات خیلی طبیعی و عادی است، اما اینکه سرنوشت انتخابات را کسانی از قبل تعیین کنند، این طور نیست و باور عمومی مردم هم بر این استوار نیست.

ما شاهد بوده ایم که مجریان انتخابات در یک دوره، از یک جناح بودند و رقیب آنها رای آورده و برعکس آن هم نشان می دهد که انتخابات با سلامت برگزار شده است. مردم، چنین نگاهی به انتخابات دارند و رای خود را موثر می دانند و به همین دلیل آن عده قلیل که فکر و زمزمه تحریم را در گوشه ذهنشان داشتند، به این نتیجه رسیدند که تحریم شکستی در ادامه شکست های قبلی است و مجبور شدند به خاطر این ذهنیت مردم ، تحریم را کنار بگذارند.

- آقای شریتعمداری ! به اعتقاد شما شباهت ها و تفاوت های دوم خرداد با سوم تیر چه بود؟

شریعتمداری: در دوم خرداد 76، رای مردم رای "آری" به جریان جدید و ترجمان رای منفی آنان "نه" به شرایط قبلی بود. یعنی مردم در عین پذیرش کلیت نظام ، شرایط قبلی را قبول نداشتند و به همین دلیل راهکارهای اصلاح وضع موجود را در چارچوب نظام جست وجو می کردند. برخلاف تحلیل آمریکایی ها، مردم به خاطر عدم رضایت از شرایط موجود، به جریان جدیدی که افق جدیدی به آنها نشان داده بود، اقبال نشان دادند.

در سوم تیر ماه 84 هم چنین اتفاقی افتاد؛ با این تفاوت که حالا مردم دیدند که شعارهایی که از سوی همان جریان جدید داده شد، تحقق نیافت و ملت احساس کرد که این جریان یا به وعده های خود عمل نکرد و یا توان عمل به این وعده ها را ندارد و بعضا هم دیدند که برخلاف آنچه که وعده داده بودند، عمل کردند. البته من معتقدم به حق باید آقای خاتمی را از جریانات متفاوت دانست و در اینجا ایشان را از جریان مورد نظر جدا می کنم ؛ چرا که بارها دیده شد که خاتمی خیز برداشت تا کاری انجام بدهد، اما اطرافیان وی و کسانی که قرار بود همراه او باشند، کارشکنی کردند.

- مثلا؟

شریعتمداری: مثلا آقای خاتمی طرح ساماندهی اقتصادی را تهیه و مجلس هم تصویب کرد و این طرح از سوی بسیاری از صاحب نظران مورد تایید قرار گرفت، اما جریانی که داعیه همسویی با ایشان را داشت، کارشکنی کرد و همین جریان کار را به جایی رساند که با بی نزاکتی ، آقای خاتمی را به شاه سلطان حسین صفوی تشبیه کرد و طرح "عبور از خاتمی" را مطرح کردند.

نمونه دیگر آن مربوط می شود به مقایسه آقای خاتمی با گورباچف. وقتی در دانشگاه استانفورد آمریکا خانم " گیلدا لاپیلاس " آقای خاتمی را با گورباچف مقایسه کرد و خواستار جایگزینی گورباچف با یلتسین در ایران شد، همین روزنامه های به ظاهر طرفدار خاتمی به این موضوع دامن زدند و خاتمی را گورباچفی می دانستند که باید جای خودش را به یلتسین بدهد.

من این داعیه را قبول ندارم که دوستان دوم خردادی در مقابل نا کارآمدی خودشان کارشکنی جناح رقیب را مطرح می کنند، بلکه آنها باید به این سووال روشن جواب بدهند که در پی انجام چه کاری بودند که موفق نشدند و در آن کارشکنی شد. آنان اول باید بگویند که چه قصدی برای انجام چه کاری داشتند، بعد بگویند عده ای کارشکنی کردند یا نه ؟

مثلا بخشی از برنامه های کاری که دولت می خواهد انجام دهد از طریق لایحه ای که به مجلس ارسال می شود پی گیری می شود و اگر مجلس اصلاحات کاری می خواست انجام دهد از طریق طرح یا طرح هایی که می توانست تصویب کند پی گیری می کرد، اما ما شاهد انجام هیچ یک از این اقدامات نبودیم.

حتی نوعی برخوردهای سخیف با مردم انجام شد. مثلا وقتی در میان مدعیان اصلاحات سخن از وضع بد معیشت مردم به میان آمد، یکی از دست اندرکاران اصلی این جریان، مردم را به لشگر قابلمه به دستان تشبیه کرد و یا وقتی از صف ارزاق و مشکلات مردم سخن گفته شد، یکی از نمایندکان مجلس اصلاحات گفت اگر مرگ موش هم توزیع کنند، مردم در صف می ایستند.

همه اینها باعث شد که مردم احساس کردند در انتخابشان اشتباه کردند و فهمیدند که اصلاح طلبان به دنبال دغدغه ها آن نبودند. فهم این مساله البته اصلا چیز پیچیده ای نیست و نیاز به داشتن اطلاعات خاص هم ندارد. فقط کافی است که به تجربه شورای شهر اول و درگیری ها و تنش های دایمی و فرسایشی اعضای آن که باعث بر زمین ماندن کار مردم شد، توجه شود.

در سوم تیر، مردم با دید بازتری به میدان آمدند. آنها تجربیات قبلی را با خودشان داشتند و این بار در میان کاندیداهای موجود، هم به سوابق نگاه کردند و هم به شعارها و هم میزان صحت شعارها را با سوابق کاندیداها ارزیابی کردند و من معتقدم که به این ترتیب بود که مردم به احمدی نژاد اقبال پیدا کردند.

- یکی از مباحث مربوط به انتخابات ریاست جمهوری که برخی محافل مرتب به آن اشاره و اعتراض می کنند، مساله "آرای سازماندهی شده" بود. نظر شما در این خصوص چیست؟ آیا ما واقعا با آرای سازماندهی شده مواجه بودیم؟

شریعتمداری: آرای سازماندهی شده تعریف خاصی دارد و به آرایی گفته می شود که افراد به صورت متشکل و هماهنگ تحت تاثیر یک جریان خاص ارائه می دهند. آرای سازماندهی شده معمولا حزبی است؛ یعنی افرادی که عضو حزب هستند به فردی که مرکزیت حزب معین می کند، رای می دهند، اما این انتخابات نشان داد که احزاب هنوز در کشور ما جایگاه چندانی ندارند و اگر منظور از آرای سازماندهی شده همان آرای حزبی باشد، باید گفت که احزاب در این مقطع شکست خوردند.

اما اگر منظور از آرای سازماندهی شده آرایی باشد که مردم در میان خودشان به صورت "تشکیلات نانوشته" پیدا می کنند، بله !این بود. در این دوره از انتخابات، نیروهای متعهد و مذهبی و مومن و کسانی که به قول حضرت امام (ره) ولی نعمت های انقلاب بودند، خودشان را پیدا کردند، نگاه و نظرشان را در جامعه سینه به سینه منتقل و نبلیغ کردند و از آنجا که این نظر با مبانی اندیشه آنها و خواسته هایشان سازگاری داشت، با استقبال جامعه هم مواجه شد. البته باید تصریح کرد که نقش صدا و سیما هم در معرفی کاندیداها از زبان خودشان بسیار موثر بود.

- در حاشیه بحث مربوط به آرای سازماندهی شده، یک شائبه ای مطرح است که می گویند عده ای آقای قالیباف را ترغیب به آمدن در عرصه انتخابات کردند یا برای ایشان چنین نقشی قائل شدند واصلاح طلبان را به این وسیله گول زدند و بر این اساس قالیباف سبیل و هدف گروه های رقیب جریان اصولگرا قرار گرفت و تخریب شد و همین مساله باعث شد که آقای احمدی نژاد در سایه و حاشیه امن قرار گیرد و بتواند با رشد صعودی در طول انتخابات و نهایتا جهش در روزهای آخر، به مرحله دوم راه پیدا کند. با این تحلیل موافق هستید؟

شریعتمداری: من فکر می کنم کسانی که این تحلیل را می کنند، به جای این که صورت مساله را ببیند و بعد به حل آن بپردازند، اول مساله حل شده را دیدند و بعد خواستند برای آن صورت سازی کنند. چنین چیزی نیست. در این گونه مواقع باید یک سازمان مخفی و پنهان در پس معرکه مشغول بوده و برای آمدن به میدان کانال های ارتباطی با توده ها داشته باشد، اما ما چنین سازماندهی را ندیدیم و از آنجا که نمی شود کانال های مذکور پنهانی باشند، اساسا چنین چیزی قابل قبول هم نیست.

واقعیت این بود که چند کاندیدای اصولگرا در میدان بودند و اصرار داشند که به تفاهم و اجماع برسند، اما بنا به هرعلت به اتفاق نظر نرسیدند و آرایشان در دور اول شکسته شد و در مرحله دوم به هم پیوند خورد. بخش مهمی از این آراء هم به دلیل تبلیغات خاصی بود که رقیب نامزد اصولگرایان داشت و به صورتی نتیجه عکس داشت و بسیاری از کسانی که در مرحله اول هم به کاندیداهای اصول گرا رای نداده بودند، در مرحله دوم به احمدی نژاد رای دادند. به نظرم این شائبه نوعی پیچیده سازی موضوع و به جای تحلیل کردن تحلیل ساختن است.

- آینده حزب مشارکت را چطور ارزیابی می کنید؟ آیا آنها به سیاست ائتلاف با مجمع روحانیون روی خواهند آورد یا همین جبهه دموکراسی خواهی را ادامه و گسترش خواهند داد؟

شریعتمداری: اساسا احزاب دولتی احزابی هستند که حیات "گل سنگی" با دولت دارند. یعنی بده بستان هایی با هم دارند و عقبه یک حزب دولتی، دولتی است که برسر کار قرار دارد و وقتی دوران حاکمیت آن دولت تمام می شود، حزبی که بر پایه آن دولت ساخته شده، عمرش تمام شده است. البته احزاب دولتی بعد از پایان کار دولت هم می توانند به حیات خود ادامه دهند، اما نه مانند سابق ؛ چرا که بسیاری از رانت های قبلی و اهرم های فشار خود را از دست می دهند و به سرلشگرهای بی لشگر شبیه می شوند.

واقعیت این است که حزب مشارکت، حزبی بود که با بی توجهی مفرط مردم روبرو شد. البته باید خودشان از مدت ها قبل این را می فهمیدند؛ چرا که در انتخابات شوراها و مجلس هفتم که با همه امکانات وارد میدان شدند، این تجربه را داشتند و حتی خودشان می گفتند که دلیل شکست ما در انتخابات شوراها این بود که "یاران ما به میدان نیامدند" اما علت آن را که بی اعتمادی یارانشان به آنها بود را هرگز نگفتند.

- آرای 4 میلیونی معین در انتخابات نهم را چقدر حزبی می دانید؟

شریعتمداری: این که این آرا بتواند در قالب یک حزب جمع شود، مورد تصور نیست. این چهار میلیون رای، رای حزبی نیست، بلکه به نظر من سلیقه بخشی از مردم بود. من فکر می کنم حزب مشارکت از مدت ها قبل تمام شده بود، ولی خوب بازهم لنگ لنگان به کار خود ادامه داد.

حزب کارگزاران هم ضمن این که بر دولت قبلی، یعنی دولت سازندگی تکیه داشت، بعد از انتقال قدرت به دولت اصلاحات، باز هم به دولت جدید تکیه کرد وعناصر اصلی آن در دولت خاتمی پست های کلیدی داشتند؛ مخصوصا در عرصه اقتصاد. اما به نظر من دوران کارگزاران هم تمام شده است.


- به نظر شما امکان بازسازی و احیای مجدد "حزب مشارکت" بیشتر است یا "حزب کارگزاران". یعنی کدام شان عقبه قوی تری دارند؟

شریعتمداری: به نظر من کارگزاران قوی تر هستند. مشارکتی ها ساختار ابتدایی داشتند، اما کارگزاران هم به لحاظ تشکیلات و هم سابقه قوی تر هستند. ولی چون کانون قدرت شان از دولت است، طبعا با تمام شدن دوران قدرت، عمرشان تمام می شود. اگر چه در صورت احیا قطعا با گذشته شان تفاوت خواهند داشت.

- در مورد انتخابات نهم، بعضی ها می گویند که هر کس که در مرحله دوم رقیب آقای هاشمی می شد، حالا می خواست احمدی نژاد باشد یا قالیباف و یا کروبی باشد یا معین رای می آورد و در حقیقت به صرف رقابت با او مورد اقبال مردم واقع می شد. آیا جنابعالی هم با این حرف موافق هستید؟

شریعتمداری: نه ! من اصلا با این تحلیل موافق نیستم.ببینید ! واقعیت این است که مردم برای خودشان ملاک ها و معیارهایی دارند که هرکس به آنها تکیه کند، مردم به آن شخص روی خواهند آورد. از جمله این ملاک ها تکیه بر روحانیت است؛ یعنی اگر مردم می دیدند کاندیدای رقیب آقای هاشمی مخالف روحانیت است، قطعا به او رای نمی دادند. احمدی نژاد هم به هیچ وجه مخالف روحانیت نبود، بلکه عده ای زیادی از روحانیون از ایشان حمایت می کردند. احمدی نژاد فرزند همین روحانیت است و هیچ پدری از موفقیت فرزندش ناراحت نمی شود. اساسا من این قطب بندی را کاذب می دانم.

- فکر می کنید آقای هاشمی بعد از ناکامی در انتخابات، به نوعی در حال رفتن به حاشیه هستند؟

شریعتمداری: نه ! آقای هاشمی یک شخصیت برجسته انقلاب است و از ابتدا هم در کانون قدرت بوده و از این به بعد هم خواهد بود. البته پیوند مردم و روحانیت خیلی عمیق تر از این حرف ها است، اما فراز و نشیب های بسیاری داشته است.

آقای هاشمی با این که سیاستمدار با تجربه ای است، تحلیل منطبق با واقعیت از شرایط موجود نداشتند و البته ترجیح می دهم این ضعف را به برخی اطرافیان ایشان نسبت بدهم و بالاخره این ضعف که به خصوص در دور دوم شدت بیشتری داشت، نتیجه انتخابات را به نفع رقیب ایشان تغییر داد.

- اصولا به نظر شما ورود آقای هاشمی به صحنه درست بود؟

شریعتمداری: به اعتقاد من نه!

ما در کیهان طی یک یادداشت اعلام کرده بودیم که بهتر است ایشان در همان منصب ریاست مجمع تشخیص مصحلت بمانند و عرصه را به جوانترها و نیروهای جدید و تازه نفس واگذار کنند.

- یک بحث دیگر در مورد انتخابات این بود که در این دوره، مردم به گروه های مرجع مثل مطبوعات، روشنفکران و حتی بخشی از روحانیت بی اعتماد شده اند. به نظر شما این پذیرفتنی است؟ اصولا آینده این بی اعتمادی چه خواهد بود؟

شریعتمداری: گروه های مرجع باید در همان زمینه ای که با جایگاهشان تناسب دارد، مرجع باشند. مثلا یک پزشک ممکن است پزشک بسیار ورزیده و خوبی باشد و مردم هم به او احترام می گذارند، اما فقط نظرات پزشکی او را قبول دارند. اگر این پزشک در عرصه ای غیر از تخصص خودش اظهار نظر کند و مورد بی توجهی مردم قرار بگیرد، به معنای نفی جایگاه علمی او نیست.حضرت امام مردم را ملزم کردند که در انتخابات فکر و تحقیق و بعد انتخاب کنند. در انتخابات اخیر، عده ای از روحانیت از یک کاندیدا و برخی دیگر از کاندیدای دیگر حمایت کردند. مثلا جامعه مدرسین حوزه علمیه قم سکوت کرد، اما جامعه روحانیت مبارز به طور مشروط از کاندیدایی حمایت کرد. این به این معنی نیست که حمایت از آن کاندیدا برخاسته از مبانی مورد قبول و مشترک آن کانون باشد، چرا که اگر چنین باشد، باید نتیجه آن نیز یکی شود.

انتخاب گزینه در انتخابات، برعهده مردم است. اگر همه روحانیت از یک کاندیدا حمایت می کردند، می شود گفت که این اجماع بر اساس یک مبنای خاص و یک محور دینی صورت گرفته است، اما چون اینگونه نبود و نشد، مشخص می شود که این یک دیدگاه سلیقه ای و سیاسی بوده کاملا طبیعی بوده است که خطرناک هم نیست.

- انتخابات نهم و حضور همه سلیقه ها در این عرصه می تواند یک مدل موفق و الگوی سیاسی مناسبی برای آینده نظام باشد یا خیر؟

شریعتمداری: بله! قطعا اینگونه است.

- اصول گرایان پیروز انتخابات به نظر شما آیا همان راست گرایان بودند؟

شریعتمداری: من اصولا به تقسیم بندی چپ و راست در جامعه خودمان اعتقاد ندارم ؛ همانطور که محافظه کار و اصلاح طلب هم نداریم. اینها در دنیا تعاریف خاصی را دارند که هیچ کدام در جامعه ما با واقعیت تطبیق ندارند.

مثلا در دنیا چپ ها یا رادیکال ها همراهی با آمریکا را یک دشنام برای خودشان می دانند و یا حمایت از بازار آزاد و آدام اسمیتی را یک لکه ننگ می دانند، اما در بخشی از چپ های ما مساله درست برعکس است!

- مدل کابینه آینده به نظر شما چگونه باید باشد؟ یکدست یا اتئلافی؟ برخی معتقدند خوب است که در کابینه آینده، رئیس جمهور منتخب از 4 کاندیدای اصولگرا که عصاره فضائل اصولگرایان بودند، مستقیما استفاده کند. نظر شما چیست؟

شریعتمداری: آن طور که خود آقای احمدی نژاد گفته است، بنای ایشان بر شایسته سالاری است. شایسته سالاری هم معیارهایی دارد؛ برخی از این معیارها هم به یک جایگاهی که شخص می خواهد در آنجا قرار بگیرد، مربوط می شود. شایسته سالاری حکم می کند که از میان همه کسانی که در عرصه مدیریت کشور هستند، چه کاندیدا بوده اند و چه نبوده اند، افراد شایسته گزینش و مشغول خدمت شوند، اما یکدست بودن دولت باید تعریف شود. بیشتر نقش رییس جمهور ایجاد هماهنگی بین اعضای کابینه و سازمان های مربوط است. اعضای کابینه باید با رییس جمهور هماهنگ باشد و اگر یکدست بودن به این معنا تلقی شود، چیز بسیار خوبی است.

- به نظر می رسد فشارهای مربوط به فعالیت های اتمی روی ایران به نوعی به بن بست رسیده است. یعنی دنیا فهمیده و آژانس بین المللی انرژی اتمی هم از نظر فنی به این نتیجه رسیده است که ایران به دنبال سلاح هسته ای نیست و ظاهرا بر همین اساس محور جدید غرب برای فشار به ایران "بحث حقوق بشر" و آنچه که اخیرا مطرح شده یعنی وضعیت آقای گنجی می باشد. به نظر شما بهترین تدبیر برای جلوگیری از این فشارهای آینده چیست؟

شریعتمداری: آمریکایی ها به دنبال بهانه هستند. واقعیت این است که آنها انکار نمی کنند که براندازی جمهوری اسلامی از جمله اهداف استراتژیک شان است که با تغییر دولت ها هم کنار گذاشته نمی شود. درگیری ما با آمریکا وقتی تمام می شود که یکی از طرفین دست از ماهیت خودشان بردارند؛ یا خدای ناکرده ما از اسلام دست برداریم یا آنها خوی استکباری خود را کنار بگذارند. در حقیقت میدان درگیری دائما در حال تغییر است، اما اصل درگیری سر جای خودش باقی است.

آمریکایی ها هیچ وقت دیدگاه هایشان را سوار منطق نمی کنند، بلکه سوار بمب های ده تنی و کروز می کنند. ما موظف نیستیم منطق خودمان را برای آمریکایی ها ارایه دهیم بلکه باید دنیا را با منطق خود آشنا کنیم. چون آمریکایی ها در حالی که خواب نیستند، خودشان را به خواب غفلت زده اند. در چنین فضایی ما باید اعمال قدرت کنیم و با قدرت هم در برابر سرمداران کاخ سفید بایستیم و از آنجا که اهل منطق نیستند، با زبان خودشان که "زور"است، با آنها حرف بزنیم.

الان وضعیت طوری است که چهره آمریکا به خاطر جنایاتش در ابوغریب و گوانتانامو و دیگر نقاط این کره خاکی بیش از هر زمان دیگری منفورتر است. الان بحثی هم که روی گنجی می کنند، نشان از این دارد که سطح مانور آنان خیلی پایین آمده و خیلی سطحی برخورد می کنند. این که آمریکایی ها تا این حد پایین آیند، به معنای آن است که دیگر چیزی ندارند و نشان دهنده پایین ترین سطح حضور و ورودشان در ایران است.

من معتقدم که همه چیز، از جمله مساله اکبر گنجی باید تابع قانون باشد. آزادی بدون قانون معنی نمی دهد و هرکجا که قانون شکنی شده، باید با آن برخورد شود.

***


گفتگو با دکتر الهه کولایی، از مسئولان ستاد انتخاباتی مصطفی معین:

کولایی : هنوز هم بانوی آهنین اصلاحات هستم/ اصلاح طلبان درون حاکمیت در شکستن تحریم و مشارکت حداکثری مردم سهیم بودند/ برای تبلیغات معین پول کافی نداشتیم/ آرای بالای احمدی نژاد مهمترین فرصت ایشان است

***

وقتی حرفهای ناامیدانه او را می شنوم به او می گویم: "خانم کولایی! خیلی ها شما را بانوی آهنین اصلاحات می دانستند !" در پاسخ می گوید: "هنوز هم بانوی آهنین اصلاحات هستم!"... کولایی در حاشیه گفتگو ، از سفر اخیرش به آمریکا سخن می گوید که وقتی برخلاف انتظار میزبانانش در یکی از دانشگاههای آمریکا هیچ سخنی علیه جمهوری اسلامی نگفت، باعث دلخوری میزبانانش شد، او در مورد این تصمیم خود دلیل ساده ای می آورد:" جای شستن رخت چرک در خانه است! "
احضار به دادگاه و بازپرسی به اتهام اقدام علیه امنیت ملی که به اعتقاد برخی تنها به خاطر گفتن این جمله بوده که "جامعه ایرانی، استبداد زده است" ، این استاد دانشگاه تهران را حسابی ناراحت و عصبانی کرده است. البته خانم کولایی به دلیل همین دلخوری هاچندان به مصاحبه راضی نبود و آنچه را که می خوانید محصول "جسارت ها و شیطنت های تقریبا معمول(!) در عرصه خبرنگاری است. امیدواریم با متانت و سعه صدری که از خانم کولایی سراغ داریم ، از انتشار این گفت وگو دلخور نشوند.

پیشاپیش توضیحی لازم است. تقریبا همان سوالاتی را که در تحلیل انتخابات اخیر از "حسین شریتعمداری" مدیر مسئول روزنامه کیهان پرسیدیم از معاون دبیرکل حزب مشارکت هم سوال کردیم تا امکان مقایسه یا تطبیق و تحلیل برای مخاطبان بیشتر و بهتر به وجود بیاید. هرچند که پیچیدگی های انتخابات نهم ریاست جمهوری بسیار عمیق تر از آن است که در این سوالات محدود بگنجد.

***

-خانم کولایی! برخلاف برخی پیش بینی هایی که در محافل داخلی و خارجی مبنی بر تحریم یا حضور کمرنگ مردم در انتخابات شده بود، عوامل حضور گسترده مردم چه بود؟

کولایی: تحلیل ها و مباحثی که از ماه ها قبل از انتخابات مطرح می شد به نوعی می توانست تحت تاثیر فضا و شرایط ، دگرگون شود. با توجه به میزان رای دهندگان که 47میلیون نفر برآورد می شد و ذکر این نکته که درصد قابل توجهی همچنان در انتخابات شرکت نکردند، همان تعداد زیادی که شرکت کردند تحت تاثیر عوامل مختلفی بودند.

از این عوامل می توانیم از عاطفی و هیجانی بودن جامعه یاد کنیم و همچنین تلاشهایی که اصلاح طلبان به شکل گسترده برای شکستن فضای تحریم انجام دادند و این ضرورت را به مردم منتقل کردند که با خانه نشینی و کناره گرفتن، امکان ایجاد هیچ تغییر مثبتی وجود ندارد و به عقیده من، اصلاح طلبان درون حاکمیت سهم بسیار گسترده ای را برای شکستن فضای تحریم و تشویق مردم به حضور در انتخابات داشتند. آنها از همه توان خود استفاده کردند تا مردم در حوزه های رای گیری حضور گسترده داشته باشند.

- به نظر شما از بین این دلایل "تنوع کاندیداها، کثرت و تنوع تبلیغات و مشکلات معیشتی و اقتصادی مردم" کدام عامل در حضور گسترده مردم موثرتر بود؟

کولایی : از نظر من هر سه مورد مهم بودند و هر کدام نقش خود را ایفا کردند اما تنوع کاندیداها در جذب طیفهای مختلف جامعه موثرتر بود. به این معنا که تفکرهای مختلف جامعه احساس کردند که می توانند در این عرصه، مطلوب خود را پیدا کنند و انتخاب خود را محقق سازند. بنابراین تنوع کاندیداها که نمایی از یک انتخابات نسبتا آزاد می توانست باشد، بیشترین تاثیر را بر حضور گسترده مردم گذاشت.

- نقطه گسست و اضمحلال تئوری تحریم انتخابات کجا بود و چطور شکل گرفت؟

کولایی : در اینجا دوباره می توان از سهم کسانی که عقیده داشتند ایده تحریم نمی تواند پاسخگوی رفع نیازهای مردم در بین جناح اصلاح طلب باشد اشاره کرد و از طرفی بخش مهمی از جامعه ما تحت تاثیر رهبران و مراجع سنتی است که دارای پایگاه های مختلفی در جامعه هستند و تا دورترین نقاط کشور نفوذ دارند و ابزارهایی را در دست داشتند که بر فکر و رای مردم اثر می گذارد. و باید اضافه کنم که تحریم ایده بسیار گسترده ای در جامعه ما بود که نه تنها از درون بلکه از بیرون نیز به شدت به آن دامن زده میشد. به عقیده من، عوامل اثرگذار بر بخش سنتی جامعه، نفوذ داشتند و ابزارهایی که ارتباط مستقیم با قدرت سیاسی داشتند مثل بسیج توانستند این نقش را در بین توده های مردم ایفا کنند. حتی نهادهای اقتصادی مثل کمیته امداد توانستند این نقش را ایفا کنند و به طور مثال حداقل شش میلیون نفری که تحت پوشش کمیته امداد هستند تحت تاثیر اقدامات برای مشارکت موثر قرار داشتند. گذشته از این در بین جریانات طرفدار اصلاحات، وحدت نظری وجود نداشت و اصلاح طلبان درون حاکمیت بودند که در شکست فضای تحریم نقش داشتند.

- برخی ها از مساله "آرای سازماندهی شده" در انتخابات یاد کردند، تحلیل شما از این مساله چیست؟ ما واقعا با آرای سازماندهی شده مواجه بودیم یا خیر؟

کولایی : به طور قطع چنین مساله ای بود. ما دقیقا دستورالعمل هایی را در بین بسیج دیده بودیم مبنی بر اینکه دستور داده شده بود هر فرد باید 10 نفر را با خود همراه کند و به نظر من، انگیزش قوی وجود داشت که افراد وارد انتخابات شوند.



البته این مورد پدیده جدیدی نیست زیرا توده های مردم به لحاظ اعتقادات و باورهایشان در طول سالهای گذشته در خصوص جمهوری اسلامی و حفظ دستاوردهای انقلاب همیشه این روحیه را نشان دادند. به هر حال من فکر می کنم که این از متن بسیج سازماندهی شد که افراد به نوعی درگیر شوند و از این ظرفیت هم در این خصوص بهره برداری شد. البته من فکر می کنم که بحثهای آقای کروبی در مرحله اول و سخنان آقای هاشمی در مرحله دوم نشان می دهد که فراتر از اطلاعات ما نوعی فعالیت سازمان یافته وجود داشته که حتما بر نتیجه آراء اثرگذار بوده اما به آن شکل نداده و تاثیر قطعی نداشته است.

- در مورد آقای معین فکر نمی کنید ایشان کاندیدای مناسبی برای اصلاح طلبان نبودند؟

کولایی : ایشان موافقان و مخالفان بسیاری داشتند و دیدگاه های مختلفی وجود دارد . در مورد شکست ایشان باید بگویم که مهمترین عامل عدم دسترسی ایشان به افکار عمومی بود. ایشان فردی بسیار متدین، مقید ، پاک و ساده زیست هستند و دقیقا همان فردی هستند که مردم به دنبال" او" بودند اما هیچ کدام از اینها به دلایل مختلف به جامعه انتقال پیدا نکرد، یا گفتمان مناسبی وجود نداشت و یا آن حلقه های واسطی که باید بین مردم وطرفداران دکتر معین عمل میکردند به خوبی وظیفه خود را انجام ندادند.

- خانم کولایی! جریانات فعال و تاثیر گذار اجتماعی و سیاسی در انتخابات نهم چه گروههایی بودند؟

کولایی : از نظر من دو طیف دخالت داشتند یکی طیف طرفدار تغییر و یک طیف خواستار تغییر وضع موجود.

طیف طرفدار تغییر فاقد انسجام و یکپارچگی بود و به دلیل خصوصیات جامعه ما نتوانست به وحدت رفتاری برسد و دچار تفرقه و تشتت در تمام سطوح بود و اغلب کسانی که به آقای احمدی نژاد رای دادند طالب تغییر بودند اما روی اینکه این تغییر در چه سطحی و به چه شکلی باشد ، وحدت نظری وجود نداشت. طبیعتا افراد مختلف با گرایشهای مختلف طالب تغییر بودند ، و هر گروهی طالب تغییر خاصی بود مثلا فرهنگی ، اقتصادی و سیاسی ، وهر کدام از این گرایشهای مختلف باید تحلیل شود و از نظر من اشتباه است اگر انتظار داشته باشیم که شاهد وحدت نظر باشیم . اما فکر میکنم علی رغم تفرقه که در ذات جامعه ما است ، یعنی در بین نیروهای محافظه کار و اصلاح طلب هرد دو دیده میشود ، در نهایت به دلیل وجود ابهامات ، فقدان تشکل و فقدان انسجام فکر و اندیشه در جامعه ما به نتیجه غیر قابل پیش بینی رسیدیم در ضمن اینکه رفتار سازماندهی شده را نیز باید به آن اضافه کنیم.

جریانات خارج از کشور نیز به دلیل نفوذ خارجی روی افکار عمومی در کشور، پیشرفت های تکنولوژی ، گسترش ماهواره ها و ایستگاه های رادیویی توانست بیشتر روی فضای تحریم متمرکز شود و دخالت قابل توجهی داشتند. تلقی دیگری که می شود این است که نوعی تعارض بین مجموعه های داخلی و خارجی خواستار دگرگونی وجود داشته است به این معنا که در داخل کشور تقاضای" تغییر رفتار و سیاست تا تغییر رژیم بوده است " و در خارج ازکشور نیز چنین مسئله ای بوده و لذا باید این موضوع تحلیل شود.

- این حلقه های واسط چه کسانی و یا چه گروههایی بودند؟

کولایی : به نظر من دانشجویان این حلقه های واسط بودند که کاملا منفعل بودند و به هیچ وجه حاضر نشدند به نفع دکتر معین وارد عمل سیاسی شوند. دکتر معین متعلق به قشر فرهیخته و روشنفکر جامعه بود و برای ارتباط با توده ها نیازمند حلفه های وصل بود و این حلقه های وصل به دلیل اعمال فشار سالهای گذشته کاملا منفعل و منزوی بودند و یکی از مهمترین عواملی که باید ایشان را به بطن مردم متصل می کردند عمل نکردند و در واقع اعتقادی به اصلاح پذیری نظام نداشتند.

مهر: آیا شما فکر میکنید که آقای معین فاقد کاریزمای مناسب بودند؟

کولایی: نه ! به نظر من بحث کاریزما مطرح نیست زیرا آقای احمدی نژاد هم کاریزما نداشتند . آن چیزی که میتوانست به دکتر معین کمک کند موجود نبود. اولا ابزارهای ارائه تصویر از ایشان وجود نداشت یعنی اینکه نتوانستیم چهره دکتر معین را به عنوان فردی که از حقوق مردم ،عدالت ، نفی تبعیض و تامین حقوق مردم صحبت میکند را به خوبی به مردم نشان دهیم. به عبارتی ایشان فاقد رسانه برای انتقال این پیام و شناساندن افکار و ایده های خودشان به جامعه بودند. و لذا نه به لحاظ مالی و نه به لحاظ انسانی امکانی برای این کار نبود.

مهر: آیا به عنوان دلایل ناکامی آقای معین, عملکرد صداوسیما را هم مقصر می دانید؟ اصولا عملکرد صداوسیما را چطور ارزیابی می کنید؟

کولایی: به عقیده من این نگرش درستی نیست که ما یک مقطع خاصی را برش بزنیم و تصور کنیم که تبلیغ صدا و سیما در مورد کاندیداها همان تبلیغ دو هفته یا ده روزه است ، این تصوری غلط و دور از واقعیت است. این فکر، ساده سازی مسائل جامعه ما است که همیشه هم اتفاق می افتد.

کار کرد صدا و سیما باید در یک فرایند زمانی ارزیابی شود که اذهان را به کدام سوی میکشاند. و از نظر من این تبلیغات از مدتها قبل به نفع کاندیدای مشخصی شروع شده بود. این مورد را به عنوان کسی که چهار سال در مجلس بودم مشاهده کردم که صدا و سیما تصویری منفی از ما به جامعه منتقل کرد و هیچ وقت اجازه نداد که من به عنوان نماینده مردم با آنها ارتباط مستقیم برقرار کنم . و نمایندگان را آنطور که خودشان میخواستند به مردم معرفی کردند. صدا و سیما ذهنیت منفی ارائه داد مبنی براینکه اصلاحات بی نتیجه بوده است و اصلاح طلبان کاری صورت نداده اند. این رسانه ملی جامعه است وقتی آقای احمدی نژاد چند خیابان را آسفالت میکنند صدا وسیما آن را به نمایش میگذارد اما مثلا در مورد آقای خاتمی فقط ظرف همین چند ماه اخیر سیاستشان تغییر کرده است. در طول این هشت سال، سیاه نمایی برنامه طراحی شده صدا و سیما بود نه فقط علیه دولت بلکه مجلس اصلاحات را نیز در بر داشت. و به عقیده من صدا و سیما نقش کاملا تعیین کننده ای داشت اما ساده اندیشی است اگر تصورمان این باشد که صدا و سیما به کاندیداها فرصت برابر داد.

- آیا در انتخابات بعدی باز هم سراغ دکتر معین میروید؟

کولایی: من نمیدانم آیا ایشان در انتخابات بعدی حاضر به فعالیت سیاسی هستند یا نه.

- به نظر شما اگر آقای خاتمی میتوانستند از نظر قانونی در این دوره دوباره کاندید شوند آیا رای می آوردند؟

کولایی: به نظر من ایشان با رای بالا دوباره انتخاب میشدند زیرا مردم صداقت و وفاداری ایشان را که معمولا در سیاست مداران ایرانی در طول تاریخ خیلی نادر بوده است را پذیرفته اند و به آن اعتقاد دارند.

- قطعا منظورتان این نیست که آقای خاتمی و احمدی نژاد دارای سیاست های مشترکی هستند ؟

کولایی: نه . به هیچ وجه چنین برداشتی نباید کرد. جامعه به دلیل ویژگیهای عمومی توسعه نیافتگی و اینکه ما انسجام تشکیلاتی و فکری حتی در نخبگان خود هم نداریم ، به قول معروف "هر کسی از ظن خود شد یار من" . و این موضوع نشان میدهد که در مورد عملکرد آقای خاتمی تلقی مثبت وجود دارد و اینکه عملکرد ایشان را مردم در طول هشت سال دیده اند ، اما در مورد آقای احمدی نژاد فقط تصویری ساخته شد ، تصویر ضدیت با فساد، تبعیض ، نابرابری و ساده زیستی، که مردم به آن تصویر رای دادند. پس نمیتوان انتخاب آقای خاتمی را با آقای احمدی نژاد را یکسان دانست زیرا در مورد آقای خاتمی مردم به عملکرد رای می دهند اما در مورد آقای احمدی نژاد به یک آرزو. و این فرصتی برای ایشان است که بتواند از ادراک مثبت مردم ایران برای تامین خواسته های آنها استفاده کند و باعث امیدواری آنها شود.

- به نظر شما در انتخابات نهم ریاست جمهوری, احزاب موفق تر بودند یا افراد بدون وابستگی به احزاب؟

کولایی: حزب را باید معنی کرد. مثلا حزب بسیج عملکرد زیادی داشت، پس باید گفت که حزب موفق بوده. ولی حزب غیر رسمی که از منابع دولتی استفاده کرده . البته در اساسنامه بسیج و سپاه آمده است که آنها برای حفظ دستاوردهای انقلاب میتوانند این کار را کنند و آقایان این توجیه را دارند که این کار برای حفظ ارزشهای انقلاب بوده است. اما فکر میکنم که این کار سازماندهی شده و تشکیلاتی بود و منابع مالی هم پشت آن بود. شما نمیتوانید عمل سیاسی بکنید ولی پول نداشته باشید . ما برای تبلیغات دکتر معین پول کافی نداشتیم. و کسی که بخواهد سالم باشد باید سلامت خود را حفظ کند اما عمل سیاسی نیازمند منابع مالی است و من فکر میکنم که در این انتخابات نشان داده شد که تشکیلات و سازماندهی میتواند نقش مهمی داشته باشد ولی از نوع خاص خود و به شکل غیر رسمی .

- آیا به نظر شما شکست آقای هاشمی به معنای دور شدن یا احیانا خداحافظی روحانیت با منصب ریاست جمهوری است؟

کولایی : از آقای هاشمی در جامعه به عنوان فردی که خانواده اش باعث گسترش شکاف طبقاتی در جامعه شده اند ادراکی وجود دارد. باید در مورد چنین برداشتی تجدید نظر شود و درستی و نادرستی آن بررسی شد .اقتصاد ایران اقتصادی در" حال گذار" است و اقتصاد در حال گذار عوارض خود را دارد و اشتباهی که اصلاح طلبانی از جنس آقای خاتمی و هاشمی انجام دادند این بود که به معیشت مردم و کاهش مشکلات دوران گذار توجهی نکردند. این دوران گذار به طور طبیعی در اقتصاد ما وجود دارد. اقتصاد دولتی اقتصادی رانتی است و ماهیتا در اختیار گروه های خاص وابسته به قدرت است. این اتفاق خاص جامعه ما نیست.

- ولی خانم کولایی! این اقتصاد دولتی که می گویید؛ میراث دولت هشت ساله مهندس میرحسین موسوی که شما اصلاح طلبان اخلاف فکری آن هستید؛ است.

کولایی : بله , درست است , من الان اصلا تعصبی ندارم نسبت به چپ و راست, بحثم کاملا تخصصی است...ببینید اشکال اقتصاد دولتی همانطور که گفتم مختص ما هم نیست، کما اینکه بعد از فروپاشی شوروی هم این اتفاق افتاد. در شرق اروپا هم این اتفاق افتاد اما چون در آنجا جامعه مدنی قوی تر بود شکافهای طبقاتی مثل روسیه عمیق نشد. آقایان باید از این تجربه ها استفاده کنند اما ما متاسفانه عادت به تجربه آموزی نداریم و باید همه چیز را خودمان تجربه کنیم. و فکر نکنیم که قدرت را به دست گرفته ایم دیگر همه چیز تمام شده است . انبوه مشکلات عظیم سر راه است که باید برای راه حل آن به شکل عاقلانه عمل کرد. این فرصتی است که آقایان به دست آورده اند و باید از آن استفاده کنند این گوی و این میدان آستین همت بالا بزنند و مشکلات را حل کنند. مهم این است که مشکلات حل شود حالا اگر آقایان اصلاح طلب این کار را نکردند دیگران کار را تمام کنند.

پس مشکل ما اقتصاد بسته است وکسی که میخواهد مشکلات را بر طرف کند با این نا هنجاریها مواجه است. در ضمن نباید گفت که فقط خانواده آقای هاشمی بودند ، فرزندان آقایانی که هنوز بر مسند قدرت هستند درگیر این مسائل هستند و همچنان به کار خود ادامه میدهند ولی هیچ کس هم از این مسئله حرفی نمیزند. پس سرشت مسئله تقابل سیاسی بود نه فساد اقتصادی ، زیرا بسیاری از افرادی که فساد اقتصادی داشتند در پس این ماجرا مورد تعرض قرار نگرفتند.

بنابراین نمیتوان مسئله را به روحانیت نسبت داد و یا اینکه چون آقای هاشمی نیامده است پس روحانیت خود را کنار میکشد.

-به نظر شما این شکست به معنای بازنشستگی سیاسی آقای هاشمی است؟

کولایی : ایشان مبنای قدرت خود را در هشت سال گذشته از مردم نگرفته بودند و به عنوان یکی از چهره های با نفوذ نظام در طول بیست و شش سال گذشته همچنان به عنوان چهره ای مطرح باقی خواهند ماند و لذا تصور من این نیست که حیات سیاسی ایشان پایان یافته است

-آیا قبول دارید که حمایت شما اصلاح طلبان از آقای هاشمی یک اشتباه استراتژیک بود؟

کولایی : نخیر به هیچ وجه. این واقعیت است که ما در سالهای بعد از انقلاب اسلامی اقتصاد بسته ای داشتیم که دقیقا مدل آن کمونیستی است. و من معتقدم که نه تنها ما بلکه همه جنبشهای انقلابی مدل های کمونیستی دارند. گرایش چپ در دنیا نفی وضع موجود است و وضع موجود نظام سرمایه داری است بنابراین همه جا آبشخور چپ یکی است. ولی تجربه ها نشان می دهد که یک سری از سیاستها جواب نمیدهد. اقتصاد بسته یعنی رانت ، رانت هم به من و شما داده نمیشود. قبل از اینکه آقای ملک مدنی بگوید فروش تراکم را متوقف میکنیم ، اعوان و انصارشان متوجه میشوند و کارهایشان را انجام میدهند.

پس آن چیزی که سرشت یک نظام است ، چه نظام اسلامی چه غیر اسلامی و به طور کلی جامعه بشری، قواعدی داردکه ثابت هستند و این همان چیزی است که در قرآن به سنتهای الهی تعبیر میشود و این سنتها را باید شناخت . این مشکلات یک سری مشکلات ما هوی جامعه ما است که به افراد ارتباطی ندارد.

- بعضی ها می گویند هرکس که در دور دوم رقیب آقای هاشمی میشد ، پیروز میشد، آیا شما این تحلیل را قبول دارید؟

کولایی: این تحلیل را قبول دارم زیرا ادراکی که نسبت به آقای هاشمی وجود دارد و مصادیقی نیز دارد باعث شد که مردم این تفکر را داشته باشند که سیاست های آقای هاشمی باعث نابرابریها و تبعیضها شده است. اما آقای هاشمی تنها فردی نبود که این وضعیت را داشت ،بسیاری از فرزندان آقایان بر بخشهای مختلف این مملکت به عنوان تیول خودشان غالب بوده و هستند. و از آنجایی که سطح توسعه جامعه ما بسیار تعیین کننده است مردم در انتخابات با این طرز تفکر آمدند که چون آقای هاشمی را می شناسیم به او رای نمی دهیم و به کسی رای می دهیم که نمی شناسیم ببینیم او برای مملکت چه کاری انجام میدهد.

- به نظر شما شباهتی بین این انتخابات و انتخابات دوم خرداد وجود دارد؟

کولایی : بله شباهت هایی وجود دارد و بسیاری از مردم به عنوان اینکه وضعیت موجود را نمی خواهند به آقای احمدی نژاد رای دادند.


- به نظر شما این تحلیل درست است که می گویند آقای قالیباف، سیبل و هدف تخریب اصلاح طلبان قرار گرفت و اصلاح طلبان در یک دام استراتژیک از طرف جریان اصولگرا افتادند و با تخریب قالیباف از احمدی نژاد غافل شدند و به همین خاطر آقای احمدی نژاد در یک حاشیه امنیتی پیشرفت کرد و در دو روز آخر با یک جهش ، توانست پیروز دور اول شود؟

کولایی : ما خبرهایی داشتیم مبنی بر اینکه قرار بود که ایشان رئیس جمهور شوند و من فکر میکنم که چنین چیزی میتوانسته وجود داشته باشد. اما بعد گزارشهایی داده شده در مورد تخریب آقای هاشمی از طرف ایشان و بعد تصمیم در مورد ایشان عوض شد

. اما من در این مورد هیچ قضاوتی ندارم. ولی در عین حال فکر نمیکنم که جناح راست آنقدر پیچیده و زیرک باشد که بتواند چنین برنامه ای را طراحی کرده باشند. وبه تئوری توطئه معتقد نیستم. و چپ و راست از نظر من خیلی با هم فرق نمیکنند و آنها هم در یک سطح از توسعه یافتگی هستند و راست هم همین مشکلات چپ را دارد و به عقیده من مغز متفکری پشت این قضیه نیست.

- آیا تجربه آقای هاشمی در انتخابات نهم منجر به ایجاد قطب های جدید سیاسی در روحانیت خواهد شد ؟

کولایی : حتما این اتفاق خواهد افتاد. زیرا همانطور که اشاره کردم ایشان فردی با نفوذ هستند و فردی با خصوصیات ایشان وقتی تخریبی که علیه ایشان صورت گرفت منابعی که پشت این تخریب بود روی طرفداران ایشان اثر خواهد گذاشت و تصور من این است که اینها پدیده های مثبتی نیست.

- به نظر شما مهمترین چالشها و فرصت های پیش روی دولت احمدی نژاد چیست؟

کولایی : آرای بالای ایشان مهمترین فرصت ایشان است. و اینکه مردم با ادراک مثبتی یک بار دیگر به فردی اعتماد کردند که برای پاسخ گویی به مشکلاتشان جواب بگیرند. ایشان با یک سری فرصتها و تهدیدات مواجه هستند. به اعتقاد من طیف راست و محافظه کار در واقع یک طیف است که میتواند از گروه های افراطی تا افراد معقول که واقعیتهای جامعه و افراد را به خوبی می شناسند و می دانند که جامعه را چگونه باید اداره کرد ومی دانند که جامعه جهانی چه الزاماتی دارد، تشکیل شده است و من معتقد هستم که آن جناح معقول و با تجربه به هدایت و کنترل مشغول باشد و آقای احمدی نژاد هم درچنین محتوایی عمل کنند.

ما در سیاست با "اگر و پس" مواجه هستیم و هیچ حتم و قطعی نمیتوانیم داشته باشیم . اگر آقای احمدی نژاد از فرصتها استفاده کند، اگربه واقعیتها توجه کند، اگراز تجربه های داخلی استفاده کند ، پس میتواند موفق شود و حتما ایده آقای خاتمی تغییر میکند. اما هیچ کدام قطعی نیست و ما برای ایشان آروزی موفقیت میکنیم.

- و چالش ها ؟

کولایی : چالشهای هر نظام سیاسی اجتماعی و اقتصادی در حال گذار است. اکثر جمعیت ما جوان هستند. جمعیت طالب کار و کار یعنی سرمایه گذاری . چطور میشود سرمایه جذب کرد؟ با ایجاد امنیت، ایجاد ارتباط با جامعه جهانی . اینها حلقه های به تنیده است.

ببینید غرب رفتار خود را چگونه با آقای احمدی نژاد شروع کرده است. این فوق العاده خطرناک است. کاری که ریگان در مورد شوروی کرد افزایش فشار دفاعی نظامی روی دوش اقتصاد آنها بود تا اقتصاد شوروی نتواند نیاز مردم را پاسخ گوید. و مردم علیه نظام قرار بگیرند. و حالا آقای بوش همین کار را روی ایران انجام میدهند. یعنی نظامی گری و انتقال بودجه ها به بخش نظامی، تنش و عدم سرمایه گذاری . و همانطور که می دانید بعد از انتخاب آقای احمدی نژاد سیل عظیم سرمایه ها دوباره به طرف دبی میرود.

در روابط بین الملل و درسیاست داخلی مهم نیست که نیت شما چیست ، مهم این است که در مورد شما چه فکری میکنند. در حال حاضر نیز مهم نیست که آقای احمدی نژاد و تیم شان به چه فکر میکنند ، مهم طرز فکر جامعه بین الملل از ایشان است و این به رفتارها و موضع گیریها و اقداماتی دامن میزند که میتواند به نفع ما باشد یا به ضرر ما. بنابراین از نظر سیاست خارجی ما به عنوان یک بازیگر فعال ، اثر گذار و فعال در جامعه جهانی ظاهر خواهیم شد و یا میخواهند چهره ای تروریستی و مخل امنیت از ما بوجود بیاورند.

- چه ارتباطی بین انتظارات اقتصادی مردم با کارکرد سیاست خارجی احمدی نژاد وجود دارد؟

کولایی: ارتباط مستقیمی بین انتظارات اقتصادی مردم از آقای احمدی نژاد با کارکرد سیاست خارجی ایشان وجود دارد. ضمن اینکه می دانیم که ریاست جمهوری در سیاست خارجی زیاد نقش ندارد. ولی مهم این است که به دنیا نشان دهیم که چه رفتاری را میخواهیم پیش بگیریم. تحلیل خارجیها این است که مردم از جمهوری اسلامی ایران ناراضی هستند و آنها هم از خارج فشار وارد میکنند و اگر آقای احمدی نژاد نتوانند ظرف یک سال آینده فشارهای اقتصادی را کاهش دهند باعث مشکلات زیادی خواهد شد. و در آخر برای ایشان آرزوی موفقیت میکنیم که بتوانند این مشکلات را هر چه زودتر از سر راه بردارند.

گفتگو با ابراهیم یزدی:

انصراف هاشمی در دور دوم هم به نفع او بود و هم به نفع نظام / بزرگترین درس نهضت آزادی شرکت فعال در انتخابات است / به ائتلاف مشارکت - هاشمی نمی پیوندیم / جنبش دانشجویی سکولاریزه نمی شود / بزرگترین چالش احمدی نژاد پاسخگویی به مطالبات اقتصادی مردم است

در سالهای اول انقلاب، مثلثی بین مردم مشهور بود که اضلاع آن را"بنی صدر، یزدی و قطب زاده" تشکیل می دادند. این سه نفر که همگی جزو گروه موسوم به "روشنفکران دینی" و مسلمانان نوگرا محسوب می شدند، از جمله مشهورترین و جنجالی ترین شخصیت های دهه 50 شمسی بودند و هریک نیز سرنوشت متفاوتی یافتند."ابوالحسن بنی صدر" اولین رئیس جمهور ایران شد ولی بخاطرانحراف از مسیر انقلاب ، غرور و خودپسندی شدید و زیاده خواهی هایش با سازمان منافقین متحد شد و نهایتا از سوی امام خمینی (ره) عزل و با لباس مبدل از کشور گریخت. "صادق قطب زاده"، دومین ضلع این مثلث هم بعد ازانقلاب، رئیس سازمان صدا وسیما و وزیر خارجه شد ولی در سال 62 به اتهام دست داشتن در یک کودتا و توطئه براندازی اعدام شد. ازاین مثلث عجیب، تنها ابراهیم یزدی باقی مانده است و همین "بقاء" نشان می دهد که یزدی حداقل از دو ضلع این مثلث بسیار زیرک تر بوده است...!

چهره ابراهیم یزدی -که اینک 74ساله است - اولین باردر روزهای نخست بعد ازپیروزی انقلاب اسلامی به همراه حجت الاسلام "شیخ صادق خلخالی" در حالی که در یک برنامه تلویزیونی مشغول مصاحبه و گفت وگو با چند تن از مقامات رژیم شاه (هویدا، نصیری، رحیمی، ناجی و... که به اسارت نیروهای انقلاب درآمده بودند)بودند ، مطرح شد؛ دکتر یزدی که از همراهان امام در نوفل لوشاتو در پاریس نیز بود در دولت موقت مهندس بازرگان (15 بهمن 57-13 آبان 58) ، وزیر امور خارجه شد و در بهمن 58 تا اسفند 62 نماینده مردم تهران در اولین دوره مجلس شورای اسلامی بود.

در ادامه سلسه گفت وگوهای "مهر" با صاحبنظران مختلف در مورد نتایج و پیامدهای انتخابات نهم ریاست جمهوری، این بار سوالات تقریبا ثابت در مصاحبه های قبلی بعلاوه چند سوال اختصاصی را از دکتر ابراهیم یزدی ، دبیرکل گروه موسوم به نهضت آزادی که از منتقدین پرسابقه و قدیمی نظام جمهوری اسلامی محسوب می شود، پرسیدیم. او حتی بر خلاف اصلاح طلبان که در صحت انتخابات تشکیک نکرده اند ، بدون اشاره به نتیجه دور دوم انتخابات ، مصرانه آرای رییس جمهور را در دور اول "سازمان دهی شده" می داند ، آنهم مثل انتخابات دوم شوراها ؛ معتقد است که شعار "همه با هم " در اول انقلاب اکنون به "همه با من" تبدیل شده ؛ بدون اشاره به حضور بیش از 60 درصدی مردم پای صندوقها، کارنامه 27 سال گذشته نظام را در افکار عمومی فاقد مقبولیت می داند ؛ انصار حزب الله را جریانی مستقل از نهادهای قدرت نمی پندارد و ..... جهت آگاهی افکارعمومی از دیدگاههای مختلف موجود در جریانهای سیاسی نسبت به نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری متن کامل آن در پی می آید:

مهر: بعد از هشت سال دولتمردی خاتمی، به نظر شما بزرگترین اشتباه وی چه بود؟

یزدی: انصاف حکم می‌کند که هم بزرگترین خطا و هم بزرگترین موفقیت او را برشمرد. به نظر من، بزرگترین موفقیت خاتمی در حادثه شوم قتل‌های زنجیره ‌ای و بزرگترین خطای وی پذیرفتن حکم حکومتی بود.

- عملکرد خاتمی را روی هم رفته چطور ارزیابی می کنید؟

یزدی: کارنامه عملکرد آقای خاتمی را در مجموع مثبت ارزیابی می‌نمایم.

-: از حمایت خود از خاتمی در سالهای 76 و 80 پیشیمان نیستید؟

یزدی: خیر.

- اگر شما جای خاتمی بودید، چه می کردید؟

یزدی: کارهای عملی برای استفاده از نیروی 22 میلیون رای دهنده در جهت تعدیل ساختارهای حقیقی نهادها و مسئولان قدرتمند را به اجرا می‌گذاشتم.

- برخی خاتمی را با مصدق مقایسه و تشبیه کردند؛ شما با این مقایسه و تشبیه موافقید؟ شباهت ها و تفاوت های مشی خاتمی با مصدق چه می تواند باشد؟

یزدی: وجوه مشابهی میان خاتمی و مصدق وجود دارد. شاه و دربار، خاندان سلطنتی، ارتش، مالکین بزرگ، حزب توده، ایادی انگلیس، سیاست‌های خارجی، همه با مصدق مخالف بودند. خاتمی هم با مخالفت گسترده محافظه‌کاران در نهادها و سازمان‌های مختلف قدرتمند و همچنین تحرکات قدرت‌های خارجی مخالف روبرو بود. از این نظر (یعنی نیروی گسترده مخالف)قابل مقایسه می‌باشند. اما مصدق قبل از نخست وزیری رهبر جنبش ملی بود و بعد از آن هم، مقام و موفقیت رهبری را حفظ کرد و بر طبق الزامات آن در همکنشی مستمر با مردم آگاهانه عمل نمود. اما آقای خاتمی،‌ نه سابقه رهبری جنبش اصلاح‌طلبی را داشت، و نه ادعا و یا اراده آن را داشت. در حالی که استفاده از نیروهای مردمی حامی‌اش نیازمند عمل به مقتضیات رهبری جنبش بود.

مصدق سابقه و تجربه کافی برای ایفای نقش نخست وزیری و مدیریت کلان کشور را داشت، اما خاتمی فاقد یک چنین سابقه و تجربه‌ای بود. همچنین وجوه شخصیتی مشابهی، نظیر صداقت، اعتقاد به گفتار، پاکی و امانت، در هر دو شخصیت قابل مشاهده و توجه می‌باشد.

-بعضی از اصلاح طلبان می گویند تا اصلاحات رهبر نداشته باشد؛ موفق نخواهد شد؟ با این تحلیل موافقید؟ فرآیند انتخاب این رهبر چطور باید باشد؟ آیا شما هم مثل برخی از همفکرانتان به نظریه پایان دوران اصلاح طلبی درون حکومتی اعتقاد دارید؟

یزدی: بله، باید تفاوت میان الزامات یک رئیس جمهور اصلاح طلب با رهبر جنبش اصلاح‌طلبی را تشخیص داد. در دوران هشت ساله گذشته، خاتمی نقش رهبری جنبش را نداشت، و گروه‌های سیاسی اصلاح طلب درون حاکمیت هم نه توانمندی ایفای این نقش را داشتند و نه در این راستا عمل کردند. سیاست چانه زنی از بالا و فشار از پایین برای اصلاح ساختارهای حقیقی واقع‌ بینانه بود. اما اصلاح طلبان درون حاکمیت تنها اجرای بخش اول این سیاست، یعنی چانه‌زنی از بالا را کافی دانستند و به تدارک عِده و عْده برای بسیج سازمان یافته مردم، به منظور حمایت از اصلاحات و یا فشار از پایین نپرداختند.

ین خلائی است که بعد از این دوره مشاهده می‌شود و اولین گام اصلاح‌طلبان می‌بایستی رفع این خلاء باشد. اما رهبری فردی امکان‌پذیر نیست. یعنی فردی که واجد شرایط باشد و بتواند چنین نقشی را ایفا نماید وجود ندارد. یک حزب یا گروه سیاسی هم به تنهایی نمی‌تواند چنین نقشی را برعهده بگیرد. تنها راه، تشکیل یک جبهه با شرکت احزاب و نیروهای اصلاح‌طلب معتقد به دموکراسی و متعهد به الزامات ان می‌باشد.

در مرحله اول، تمامی احزاب و گروههای داوطلب و آماده برای شرکت در این جبهه می‌بایستی درباره میثاق یا منشور این جبهه با هم به توافق برسند. طبیعی است که این منشور نمی‌تواند در برگیرنده تمامی مواضع هر یک از این گروهها باشد. بلکه باید میان سقف و کف مواضع و مطالبات بر سر یک نقطه مشترکی با هم به توافق برسند. در مرحله دوم، آنان بایستی چگونگی همکاری جمعی میان خود را شفاف تعریف کنند و براساس تجارب گذشته کارهای عملی برای پیشگیری از سیطره یک گروه بر جامعه و در نتیجه فروپاشی آن را پیش‌بینی کنند. در مرحله سوم، سیاست‌های راهبردی برای تبدیل نیروی بالقوه مردمی خواهان اصلاحات را به یک نیروی بالقوه اثرگذار فعال را بررسی کرده و به اجرا درآورند.

- عوامل حضور مردم در انتخابات برخلاف پیش بینی هایی که در محافل داخلی و خارجی مبنی بر تحریم مردم شده بود چه بود؟ از بین این دلایل "تنوع کاندیداها، تبلیغات و مشکلات معیشتی مردم" کدام عامل را در حضور گسترده مردم موثرتر می دانید؟

یزدی: براساس آمارهای غیررسمی منتشر شده توسط برخی ازنهادهای رسمی، پیش‌بینی می‌شد که حدود 40 تا 45 درصد واجدین شرایط در نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنند. یعنی بین 55 تا 60 درصد شرکت نکنند، اما خودداری این تعداد از جمعیت از شرکت در انتخابات، تماما به دلیل یا علت تحریم برخی از گروهها و یا تبلیغات رادیوهای خارجی نبود. به نظر می‌رسد این جمعیت را باید به سه گروه تقسیم کرد: اول‌ گروهی که در هر حال و صرف نظر از شرایط و جو سیاسی منفعل است و علاقه­ای به شرکت در انتخابات ندارد. در تمام کشورها، حتی در جوامعی که دموکراسی نهادینه شده است درصدی از واجدین شرایط به طور دائم از حضور در پای صندوق‌های رای خودداری می‌نماید.

- و گروه دوم؟

یزدی: دوم ؛ گروهی که به شرکت در سرنوشت و دادن رای علاقمند است و احساس مسئولیت می‌کند، اما ناامید شده است. هدف اصلی جنبش اصلاح‌طلبی، اصلاح انحرافات، قانون‌گریزی‌ها و سایر مسایل و مشکلات، از طریق تغییر در ساختارهای حقیقی، یعنی رفتار مسئولان و کنشگران حکومت بود و نه تغییر در ساختارهای حقوقی (قانون اساسی). تجربه هشت ساله دولت آقای خاتمی و مقابله‌هایی که با این دولت شد، احتمال موفقیت در تغییر ساختارهای حقیقی را به شدت کاهش داد و موجب شد که امید به اصلاح ساختارهای حقیقی، درچارچوب ساختارهای حقوقی فعلی ازبین برود یا کاهش پیدا کند. بنابراین، ازنظر این گروه‌، شرکت درانتخابات بی‌معنی و فاقد ارزش و اعتباروعملی بیهوده محسوب می‌شد. درحالی که گروه اول، جمعیتی از نظر سیاسی خاموش بود. این گروه جمعیتی از فعالان سیاسی با دیدگاه‌های متفاوت و معتقد به عدم شرکت در انتخابات در تبلیغ مواضع خود فعال بودند و از امکانات محدودی که داشتند، استفاده می‌کردند.

سوم؛ گروهی از جمعیت که علاقمند به شرکت در سرنوشت و رفتن به پای صندوق‌های رای بود، اما حضورش مشروط به آن بود که آرایش نیروهای سیاسی به هنگام انتخابات چگونه شکل بگیرد. در واقع حضور یا عدم حضور این بخش از «امتناع» کنندگان، به برنامه‌ها و سیاست‌های احزاب و گروه‌های سیاسی مورد اعتماد و توجه مردم، یا این بخش از جمعیت، بستگی داشت.

هنگامی که نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب درون حاکمیت و اپوزیسیون یا احزاب بیرون از حاکمیت (نظیر نهضت آزادی ایران و سایر فعالان ملی ـ مذهبی) با گروه دوم یاد شده در بالا هماهنگی نکردند و بر اساس برنامه‌های راهبردی تعریف شده خودشان و درچارچوب منافع ملی اعلام حضورمشارکت نمودند، این بخش از جمعیت از حالت بی‌تفاوتی یا بی‌تصمیمی بیرون آمد و به صحنه فعال انتخابات وارد شد. در آماری که در بالا اشاره شد، آمده بود که از کل جمعیت، حدود 30 درصد گفته بودند که هنوز تصمیمی برای شرکت یا عدم شرکت در انتخابات نگرفته‌اند. از میان همین جمعیت بود که درصدی از آنها با ورود اصلاح طلبان بیرون از حاکمیت به صحنه انتخابات وارد شدند.

- نقطه گسست و اضمحلال تئوری تحریم انتخابات چه بود؟

یزدی: تحریم انتخابات علی‌الاصول حرکتی «سلبی» و نه «ایجابی»؛ «منفعل» و نه «فعال» محسوب می‌شود. اما در شرایطی هم ممکن است به عنوان یک نافرمانی مدنی، حرکتی مثبت و فعال محسوب شود. باید یادآور شد که میان «تحریم» و «عدم شرکت» یک تفاوت جدی وجود دارد و همچنین میان شرکت یا عدم شرکت یک شخصیت حقوقی نظیر یک حزب سیاسی ـ با شخصیت حقیقی ـ شهروند ـ در انتخابات تفاوت وجود دارد. شرکت یک حزب سیاسی در انتخابات یعنی، کاندیدا معرفی می‌کند، برنامه می‌دهد و یا از کاندیدایی حمایت می‌کند و مردم را به شرکت در انتخابات دعوت می‌نماید یا ممکن است در انتخابات شرکت نکند و نه کاندیدایی معرفی کند و نه از کاندیدایی حمایت نماید و نه مردم را به شرکت درانتخابات دعوت نماید. در شرایطی ممکن است گروه یا گروه‌های سیاسی، از این مرحله گامی فراتر بردارند و انتخابات را تحریم نمایند یعنی مردم را به عدم شرکت در انتخابات دعوت و ترغیب نمایند. اتخاذ چنین تاکتیکی به وضعیت و فضای سیاسی جامعه و رابطه احزاب با مردم بستگی دارد. اگر چنانچه نیروهای مردمی آنچنان سازمان یافته باشند و رابطه احزاب سیاسی با جامعه به گونه‌ای شکل گرفته باشد که حرکت‌های سیاسی گسترده مردمی با برنامه احزاب سیاسی هماهنگی پیدا کرده باشد، تحریم انتخابات می‌تواند به عنوان نوعی نافرمانی مدنی مفید و موثر باشد. در غیر این صورت تحریم انتخابات به عنوان اقدامی سیاسی که موجب تغییر در رفتارهای حقیقی حاکمان بشود، نمی‌باشد.

- برخی ها از مساله"آرای سازماندهی شده" در انتخابات یاد کردند، تحلیل شما از این مساله چیست؟ از نظر شما آیا ما واقعا با آرای سازماندهی شده مواجه بودیم یا خیر؟ پیامدهای این نوع آراء در جامعه چیست؟

یزدی: شواهد و قرائن همگی حاکی از آن است که در مورد آقای احمدی‌نژاد، به خصوص در دوره اول، آرای سازماندهی شده وجود داشته است. در دور اول احمدی‌نژاد تبلیغاتی نداشت، نه پوستری چاپ کرده بود و نه پرده‌ای بر در و دیوار آویخته بود. در نظرسنجی‌ها، نفر ششم یا هفتم بود. یک فعال سیاسی - فرهنگی شناخته شده‌ای هم (مثل بقیه کاندیداها) نبود. اگر کارنامه وی در شهرداری تهران هم مثبت ارزیابی شود، حداکثر می‌توانسته است در آرای حوزه انتخابیه تهران موثر باشد نه در شهرهای دیگر. عضو یک حزب سیاسی فراگیر هم نبود و هیچ حزبی هم از او حمایت نکرد. پس سوال اساسی پاسخ داده نشده این است که وی چگونه توانست آرایی بیش از سایر کاندیداها، که تبلیغات فراوان و گسترده‌ای هم در همه جا داشتند به دست آورد؟ اعتراض کاندیداهای دیگر، نظیر کروبی، هاشمی و معین به تخلفات انتخاباتی (احتمالی) در دور اول می‌باشد که موجب شد احمدی‌نژاد به دور دوم برسد. برای پی بردن به آنچه اتفاق افتاده است شمارش مجدد آرای حوزه هایی مثل اصفهان و شیراز می‌توانست پرده از اسرار بردارد. مطلب روشن است و به قول معروف تنها خواجه حافظ شیراز از آن بی‌اطلاع است. اما در مورد پیامد این نوع سازماندهی در آرای ریخته شده به صندوق‌ها، قطعا موجب افزایش بی‌اعتمادی مردم به نهادها و ساختارها و کاهش اعتبار انتخابات و زبان نظام جمهوری اسلامی است.

- سرنوشت و آینده جریانات شکست خورده و پیروز انتخابات نهم به نظر شما چه خواهد شد؟

یزدی: تاثیر انتخابات بر هر یک از این جریانات متفاوت است و بستگی به اهداف و برنامه‌های آنان در انتخابات دارد. احزاب و گروه‌های بیرون از حاکمیت، نظیر نهضت آزادی ایران و سایر نیروهای ملی ـ مذهبی، اگر چه کاندیدا معرفی کردند و بعد از رد صلاحیت‌ غیرقانونی کاندیدای آنها، ازکاندیداتوری دکترمعین حمایت کردند، اما چون هدف راهبردی آنها پیشبرد فرآیند دموکراسی بود، علیرغم عدم انتخاب کاندیدای مورد حمایت‌شان، آنها درانتخابات شکست نخوردند بلکه پیروز هم بودند و از فرصت انتخابات به طورموثری در ایجاد ارتباط با مردم و مخاطبین خود و حضور درصحنه، به رغم همه فشارهایی که علیه آنها اعمال شده است، بهره بردند.
اما شکست درانتخابات برای جریان‌های اصلاح‌طلبی که هدف اصلی آنها ادامه حضوردر درون حاکمیت بود، بر مناسبات سیاسی و اجتماعی آنان با یکدیگر و بیرون از آنها، تاثیرگذار است.

شکست برخی از جریان‌های راست و محافظه‌کار، به خصوص گروه‌های قدیمی و شناخته شده، موجب تغییراتی در مناسبات آنها با نهادهای درون حاکمیت و گستره فعالیت‌های متعدد آنها خواهد شد. اما نهاد و جریان پیروز هم، به دلیل چگونگی راهکارهای اعمال شده در پیروزی و چالش‌های شدید سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی پیش رو در سطح ملی و بین‌المللی، نمی‌تواند به این پیروزی خیلی تکیه کند. این انتخابات موجب تشدید و تعمیق شکاف میان مسئولان شده است. فرآیند «همه با هم»، در عصر انقلاب که موجب پیروزی شد، پس از انقلاب جای خود را به «همه با من» داد. این فرآیند در انتخابات ریاست جمهوری به نقطه اوج و نهایی خود رسیده است و به همان میزان هم بر شکنندگی و آسیب‌پذیری نظام افزوده شده است.

-برخی از صاحبنظران، انتخابات نهم را نقطه پایان اصلاحات درون حکومتی و حذف اصلاح طلبان حکومتی می دانند، آیا شما با این نظر موافق هستید؟

یزدی: نه من معتقد نیستم. اگر در نظر بگیریم که هدف اصلی جنبش اصلاح‌طلبی ایران تغییر در ساختارهای حقیقی بوده است نه ساختارهای حقوقی، اکنون پرسش اساسی مهم و سرنوشت‌ساز این است که آیا این جریان تمامیت خواهی که با هدایت انتخابات اخیر تمامی قدرت را یکپارچه کرده است، می‌تواند بدون تغییر در رفتارهای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی خود و بدون اعتنا به قانونمندی‌های حفظ قدرت، با همان روش‌های گذشته ادامه بدهد یا خیر. پیش‌بینی رفتار مجموعه جدید، پس از تمرکز قدرت، مشکل است. اما نباید فراموش کرد که تنها دو راهکار در برابر این مجموعه قرار دارد. یا تغییر و تحول از رفتارها یعنی قبول تغییر در ساختارهای حقیقی را می‌پذیرند و یا اینکه اگر نپذیرند، ضرورت تغییر در ساختارهای حقوقی اجتناب‌ناپذیر واقعیت خود را بر آنان تحمیل خواهد کرد.


- به نظر شما احزاب در انتخابات موفق تر بودند یا افراد بدون وابستگی به احزاب؟

یزدی: اکثر کاندیداها یا وابستگی حزبی و گروهی داشته‌اند یا مورد حمایت و تایید احزاب و گروه‌ها بوده‌اند.

- تحلیل شما از شکست آقای هاشمی در دور دوم با توجه به اختلاف بالای آراء چیست؟

یزدی: چند عامل را می‌توان درشکست آقای هاشمی موثردانست. اول آرای سازماندهی شده است به نفع آقای احمدی‌نژاد. دوم روحیه و ذهنیت مردم ما به گونه‌ای است که در رقابت میان یک غیرروحانی با یک روحانی، غیر روحانی را به روحانی ترجیح می‌دهند. آن رابطه و نفوذی که روحانیون در دوران انقلاب در میان مردم داشتند اگر به کلی از بین نرفته باشد، به شدت کاهش پیدا کرده است. سوم اینکه آقای هاشمی رفسنجانی، علاوه بر روحانی بودن از مسئولان و کارگردانان اصلی حکومت در طی 27 سال گذشته می‌باشد و کارنامه این دوره در افکار عمومی مردم مقبولیت چندانی ندارد.

حتی هنگامی که برخی از اصلاح‌طلبان به عنوان جلوگیری از سلطه فاشیسم، مردم را به حمایت از هاشمی رفسنجانی دعوت کردند، برخی از مردم تصورشان از فاشیسم هاشمی بود نه احمدی‌نژاد. چهارم اینکه احمدی‌نژاد خود را نماد ساده زیستی و صداقت و خدمتگزار معرفی کرده بود. در حالی که در نزد افکار عمومی، هاشمی رفسنجانی و خانواده‌اش شهرت خوبی نداشتند و تبلیغات منفی فراوانی نیز صورت گرفته بود. با وجود این به نظر می‌رسد عامل اول یعنی آرای سازمان یافته به نفع احمدی‌نژاد تعیین کننده بوده است و اگر نبود، احتمال پیروزی هاشمی رفسنجانی بالا بود.

- آقای یزدی! آیا به نظر شما ناکامی آقای هاشمی به معنای خداحافظی روحانیان با منصب ریاست جمهوری است؟

یزدی: به نظرمی‌رسد، تصمیم‌ گیرندگان اصلی با توجه به آنچه درباره روابط روحانیون با مردم اشاره کردم، ترجیح داده‌اند که رئیس مجلس و رئیس جمهور روحانی نباشند. بازگشت روحانیون به ریاست قوه مجریه و مقننه بسیار دور از ذهن است اما این جابجایی‌ها موجب تغییر چندانی در قضاوت و ذهنیت مردم نسبت به روحانیون نخواهد شد.

- آینده آقای هاشمی و نیروهای حامی او را چگونه ارزیابی می‌کنید به طور خاص کارگزاران سازندگی.

یزدی: شکست آقای هاشمی را نباید معادل خروج یا حذف او ازمعادلات سیاسی دانست. آقای هاشمی درمیان شخصیتهای سیاسی، اجتماعی،‌ اقتصادی درون حاکمیت وروحانیان و علمای قم و شهرستان‌ها هواداران جدی دارد. آقای هاشمی می‌داند چه اتفاقی افتاده است و به همین دلیل هم در اعتراض خود می‌گوید شکایت به خدا می‌برد!!

اما آنچه اتفاق افتاد، هاشمی را بر سر دو راهی سرنوشت نهایی سیاسی‌اش قرار داده است. شاید بهتر آن بود هاشمی در دور دوم انصراف می‌داد و از حضور در انتخابات خودداری می‌کرد. که هم به نفع خودش هم به نفع نظام بود.

در حال حاضر قضاوت درباره آینده ایشان کمی عجولانه است. اما کارگزاران، همانقدر که اعلام کرده‌اند ممکن است با تشکیل جبهه اعتدال به سازماندهی نیروهای هوادار خود و ادامه فعالیت به تناسب وضع جدید بپردازند.

- به نظر شما این شکست به معنای بازنشستگی سیاسی آقای هاشمی است؟

یزدی: تصورنمی‌کنم آقای هاشمی آمادگی بازنشستگی را داشته باشند. تجربه گذشته نشان می‌دهد که آقای هاشمی خود را با شرایط بسیار متنوع هماهنگ می‌سازد.

- آیا تجربه ناکامی آقای هاشمی منجر به شکاف در روحانیت سیاسی و ایجاد قطبهای جدید در روحانیت خواهد شد؟

یزدی: نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری، آرایش نیروهای سیاسی هوادار حاکمیت را نیز تغییر داده است. شکاف در میان روحانیت سیاسی که با جداشدن جمعی از روحانیون از «جامعه روحانیت» و تشکیل «جامعه روحانیون» و ... و سپس موضع‌گیری‌های تند و شفاف آقای منتظری و پیامدهای ناشی از آن تا جداشدن جمعی از مدرسین و پژوهشگران جوان حوزه علمیه قم از نهادهای سنتی، آغاز شده بود، در جریان این انتخابات ابعاد تازه ‌ای پیدا کرده است و رو به رشد می‌باشد.

- آیا قبول دارید حمایت و دفاع تلویحی شما و ملی مذهبی ها از هاشمی در دور دوم؛ یک اشتباه استراتژیک بود؟ حزب مشارکت به ادامه این ائتلاف با هاشمی رفسنجانی ابراز علاقه کرده، شما و حزب متبوعتان هم به ادامه این ائتلاف علاقه دارید؟ مهمترین پیامدهای انتخاب احمدی نژاد را در عرصه داخلی و خارجی چه می دانید؟

یزدی: دربیانیه اخیری که نهضت آزادی ایران درهمین رابطه اخیرمنتشر کرده ، برخی از این پیامدها در عرصه داخلی و خارجی بررسی شده است. می‌توانید به همان جا مراجعه کنید. همه ملی ـ مذهبی‌ها از آقای هاشمی حمایت نکردند و آنها که حمایت کردند، همچنان از آن حرکت خود دفاع می‌کنند. بعضی‌ها هم، در ارزیابی مجدد، آن را اشتباه دانسته‌اند. اما از ائتلاف جبهه مشارکت با هاشمی اطلاعی ندارم و نهضت آزادی ایران هم برنامه‌ای برای پیوستن به این ائتلاف ندارد.

- آیا شما احتمال پیروزی احمدی نژاد را می دادید؟

یزدی: خیر ـ نه من، بلکه هیچ یک از نظرسنجی‌ها و آمارها هم آن را نشان نداده بود. پرسش و ابهام اصلی هم در همین نکته نهفته است.

- یکی از فعالان دانشجویی گفت که بعد از انتخابات نهم، چارچوب فعالیت سیاسی گروهها و احزاب دچار تحول خواهد شد و احزاب و گروهها و شخصیت هایی که خواهان فعالیت در چارچوب فعلی هستند از نهضت آزادی تا انصار حزب الله در یک طیف جدید قرار خواهند گرفت و کسانی که می خواهند چارچوب موجود را تغییر دهند در طرف دیگر قرار خواهند گرفت، آیا با این تحلیل موافقید؟

یزدی: در این پرسش دو نکته مطرح است : اول اینکه آیا احزاب و گروه‌های سیاسی دچار تغییر و تحول خواهند شد یا خیر؟ با این تحلیل موافقم. اصلاح‌طلبان درون حاکمیت که سیاست راهبردی آنان حفظ مواضع درحاکمیت بود،درانتخابات شکست خوردند، بنابراین لاجرم می‌بایستی سیاست‌های راهبردی خود را به تناسب شرایط بعد از انتخابات تغییر دهند. این امریعنی امکان نزدیک شدن گروههای اصلاح طلب درون حاکمیت با نیروهای سیاسی بیرون ازحاکمیت، به خصوص آنها که‌ نظیر نهضت آزادی ایران، خط قرمزی برای مقامات و نهادها محسوب می‌شوند.

از سوی دیگر، حتی در میان محافظه‌کاران تغییراتی قابل پیش‌بینی است. گروه جدیدی که قدرت را بطور یکپارچه به دست گرفته است، از محافظه‌کاران قدیمی عبور نمود. شواهد و قرائن نشان می‌دهد که اگر گروه جدید بخواهد به آنچه در جریان انتخابات گفته است، عمل کند، شکاف میان جناحهای محافظه‌کار عمیق‌تر خواهد شد و فاصله میان محافظه‌کاران قدیمی با مرکز ثقل قدرت جدید بیشتر خواهد شد.

اما با قسمت دوم این پرسش موافق نیستم. یعنی این تغییرات موجب نزدیکی نهضت آزادی با انصار حزب‌الله نخواهد شد. حزب‌الله یک گروه منسجم مستقل ازنهادهای قدرت نیست. اختلاف نهضت آزادی ایران با این نهادهای قدرت، اساسی و راهبردی است. تصور نمی‌کنم این نهادها آماده برای تغییر در سیاست‌ها و برنامه‌های خود، به نفع حقوق و آزادی‌های اساسی ملت و حاکمیت مردم باشند.

- آیا نشانه های تولد طیف محافظه کاران جدید یا به تعبیری اصولگرایان جدید، در فضای سیاسی کشور دیده می شود؟ آیا می شود این تحلیل را داشت که حامیان احمدی نژاد به دو طیف نسبتا متفاوت تقسیم می شوند، محافظه کاران سنت گرا و محافظه کاران پیچیده و نیمه مدرن، چون در جریان انتخابات، بخشی از جریان اصولگرا بسیار پیچیده عمل کرد، دکتر احمدی نژاد خودش هم عضو جامعه اسلامی مهندسین - که یک تشکل نیمه مدرن در راست محسوب می شود- هست و هم مورد حمایت اقشار سنتی و روحانیونی مثل آیت الله مصباح و ...؟

یزدی: همانطور که اشاره شد شکاف در جبهه محافظه‌کاران نیز کاملا مشهود است و بعد از انتخابات، به تدریج ویژگی‌ متفاوت خود را نشان خواهد داد اما در این پرسش شما یک تعارض وجود دارد و آن عدم تشابه میان محافظه‌کاران به قول شما شبه مدرن با نیمه مدرن درجناح راست، که احمدی‌نژاد را به آنان وابسته دانسته‌اید، با روحانیان سنت‌گرایی از نوع آقای مصباح یزدی وجود ندارد. به نظر می‌رسد این نوع گروه ‌بندی شما فاقد انسجام منطقی و واقع‌گرایانه است.

- شما در مورد انتخابات شوراهای دوم گفتید که مردم خودزنی کردند، آیا این تعبیر را در مورد انتخابات نهم هم به کار می برید؟

یزدی: خیر، در انتخابات شورای شهر تهران، کمتر از 11 درصد واجد شرایط در انتخابات شرکت کردند. آرای سازمان داده شده یک جریان خاص توانست از این فرصت استفاده کند و با سابقه‌ترین کاندیدایش، دکتر شیبانی، با حدود 5/2 درصد آرای واجدین شرایط، به شورا راه پیدا کند. اگر مردم به جای 11 درصد، بیست درصد شرکت می‌کردند، کسان دیگری انتخاب می‌شدند. در انتخابات اخیر ریاست جمهوری ترکیب مشارکت مردم چنین نبود. بنابراین تحلیل رفتار مردم در این انتخابات با انتخابات شورای شهر متفاوت خواهد بود.

-بزرگترین و مهمترین درسی که نهضت آزادی از انتخابات نهم گرفت، چه بود؟
یزدی: شرکت فعال در انتخابات، برای هر حزب سیاسی فرصت مناسب در راستای ایجاد رابطه با مردم و اثرگذاری بر فرآیند تحولات سیاسی است. شرکت نهضت آزادی ایران در نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری این امر را بار دیگر تایید کرد.


- آیا نتایج انتخابات موجب آن خواهد شد که نهضت آزادی استراتژی و خط مشی یا احیانا ایدئولوژی خود را تغییر دهد؟

یزدی: خیر، سیاست‌های راهبردی نهضت آزادی ایران که شامل کوشش برای پیشبرد مردمسالاری و تامین حقوق و آزادی‌های اساسی ملت با انگیزه ملی و دینی است وهمچنین ایدئولوژی اسلامی نهضت، در چارچوب قرائت‌های تعریف شده توسط موسسین و رهبران و آنچه در مرامنامه و بیانیه‌ها و قطعنامه‌های رسمی آمده است تغییری پیدا نخواهد کرد. اما برنامه‌ها و خط مشی‌ها که در خدمت تحقق اهداف استراتژیک می‌باشند، متناسب با شرایط ممکن است تغییر و تحول پیدا ‌کنند.

-: آیا نشانه هایی شبیه ضربه 54 و در فضای فعلی برخی از گروههای دانشجویی مشاهده و رصد می کنید؟ با توجه به اینکه شما از فعالان دانشجویی در دهه 30 و 40 بودید و دارای تالیفاتی هم در این زمینه هستید، چشم انداز آینده جنبش دانشجویی را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا این جنبش به اسلام گرایی خواهد پیوست یا در سکولاریسم ذوب خواهد شد؟

یزدی: اگر منظور شما از ضربه سال 1354، اعلام علنی مارکسیست شدن رهبری سازمان مجاهدین خلق اولیه می‌باشد نه، من هیچ وجه تشابهی میان آن ضربه و شرایط کنونی جنبش دانشجویی نمی‌بینم.

ضربه کنونی به جنبش دانشجویی از ناحیه گروه غیردینی یا ضد دینی و الحادی صورت نگرفته است.

علاوه بر این، جنبش دانشجویی در طی سالیان دراز بعد از انقلاب، اهرم اعمال سیاست‌های حاکمیت بوده است. در طی 8 سال گذشته، این جنبش به تدریج از این موضع فاصله گرفته است و به نیروی منتقد قدرت و حکومت تبدیل شده است. این تغییر و تحول هزینه‌هایی را بر این جنبش تحمیل کرده است. از سال 1360 و بروز درگیری‌های گسترده و تعطیل دانشگاه‌ها و باز شدن مجدد آنها، شاید در هیچ زمانی به اندازه هشت سال گذشته، دانشجویان تحت فشارهای سیاسی و حقوقی، زندان و اخراج و تعلیق و ... نبوده‌اند.

این نوع رفتار با دانشجویان، جنبش دانشجویی را لاجرم به موضع‌گیری‌های نه تنها سیاسی علیه حاکمان بلکه به روند جدایی جنبش دانشجویی از قرائت‌های دینی حکومت نیز وادار ساخته است. اما این بدین معنا نیست که جنبش دانشجویی به سمت ذوب شدن در سکولاریسم خواهد رفت. بلکه نگاهی عمیق تر و درازمدت به این جنبش حاکی از آن است که نسل جدیدی از دانشجویان معتقد و وفادار به قرائت‌های جدید از اسلام، در راستای مواضع روشنفکری دینی رشد خواهد کرد. اگر چه گرایشات غیردینی نیز جایگاهی بهتر از گذشته، در میان دانشجویان پیدا خواهد کرد.

- ظاهرا بعد از ناکامی های متعدد اپوزیسیون سلطنت طلب خارج از کشور در تشکیل یک جبهه واحد علیه جمهوری اسلامی، برخی از عناصر داخلی به خارج مهاجرت کرده (مثل برخی روزنامه نگاران دوم خردادی و ...) در صدد تشکیل اپوزیسیون جدیدی در خارج از کشور هستند و درصدد جلب حمایت غرب و به خصوص اروپا از خود نیز هستند. در این راستا کنفرانسی هم اخیرا با حمایت احزاب سبز اروپا برگزار کردند، اولا شما این تحلیل را قبول دارید و ثانیا این نوزاد جدید احتمالی اپوزیسیون را چطور ارزیابی می کنید؟ چه آینده ای برای آن پیش بینی می کنید؟

یزدی: من از تحولاتی که شما به آنها اشاره کردید و از کنفرانسی که نام بردید خبری ندارم و بنابراین نمی‌توانم تحلیلی ارائه بدهم.

- چشم انداز آینده مجموعه اپوزیسیون در فضای آینده جامعه چیست و عملکرد آنها در انتخاب نهم چه بود؟

یزدی: بدیهی است که نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری، آرایش نیروهای سیاسی را تغییر داده است. برخی از گروه‌ها یا احزابی که «پوزیسیون» محسوب می‌شوند، به بیرون از دایره حاکمیت پرتاب شدند و در کنار «اپوزیسیون» موجود قرار گرفته‌اند. این گروه‌ها، دیر یا زود به توافق پیرامون همکنشی و همکاری با یکدیگر بر محور مشترکات خواهند رسید و بر فرآیند تحولات اصلاح‌طلبانه تاثیرگذار خواهد بود.

-چالشهای پیش روی دولت احمدی نژاد از نظر شما چیست؟

یزدی: دولت جدید با چالش‌های جدی در سطح ملی و بین‌المللی روبرو می‌باشد. نظام جمهوری اسلامی ایران در سطح ملی با پنج بحران و چالش‌های جدی روبرو است که عبارتند از سیاسی، اقتصادی، مدیریت، ایدئولوژیک و فرهنگی (هویت). اما مهمترین بحران پیش روی دولت جدید، اقتصادی است. محافظه کاران در طی هشت سال ریاست جمهوری خاتمی، از بعد اقتصادی دولت را به چالش کشیدند. این امر سبب شد که سطح انتظارات و خواسته‌های اقتصادی مردم، به شدت بالا برود تا آنجا که بخش قابل توجهی از برنامه تبلیغات انتخاباتی آقای احمدی‌نژاد (و همچنین آقای کروبی) به طرح مطالبات اقتصادی اختصاص داده شده بود.

- آیا به نظر شما دولت جدید می‌تواند به این چالش‌ها جواب بدهد؟

یزدی: بستگی دارد به ماهیت «جواب‌ها». اگر چالش‌های اقتصادی صرفا در چارچوب «تنگی معیشت» یعنی شکاف میان متوسط درآمدها و هزینه‌های خانواده تعریف شود، و راه ‌حل فوری آن هم اختصاص سهمی از درآمد نفت به هر خانواده دانسته شود، همانطور که اعلام کرده اند، بی‌تردید، این امر نه تنها باعث کاهش شکاف نمی‌گردد، بلکه برعکس بر وخامت اوضاع خواهد افزود. در چند اظهارنظری که از آقای احمدی نژاد درباره برخی از مسایل اقتصادی نقل شده است نظیر بورس، سیستم بهره بانکی، و ... نشان می‌دهد که درک ایشان از مسایل اقتصادی علمی نیست. با این نوع نگاه‌ها به مسایل اقتصادی نمی‌توان به چالش‌های کنونی جواب داد.

حل یا کاهش بحران اقتصادی پیش‌شرط و پیش‌ نیازهایی دارد که با آنچه آقای احمدی‌نژاد و حامیانش درباره دموکراسی، توسعه سیاسی و حقوق و آزاد‌ی‌های اساسی مردم گفته‌اند در تعارض است. پاسخ به چالش‌های اقتصادی بدون حل بحران‌های سیاسی امکان‌پذیر نیست.به نظر می‌رسد دولت جدید با چالش‌های اجتماعی نیز روبرو شود. در سطح بین‌المللی نیز دولت جدید با چالش‌های جدی روبرو است.

- مهمترین فرصتهای دولت احمدی نژاد چیست؟

یزدی: دولت جدید درآمد بسیار خوبی از نفت را در اختیار دارد. قوای سه گانه با هم و هر سه قوه با مقام رهبری هماهنگ هستند. تجربه تاریخی نشان می‌دهد که محافظه‌کاران و سنت‌گرایان هنگامی که قدرت را یکپارچه به خود منحصر می‌سازند و رقیب قدرتمندی که آنها را به چالش بطلبد در برابرشان نیست، احساس قدرت و اعتماد می‌کنند و در نتیجه، حاضر به تعدیل مواضع خود و تغییر در سیاست‌ها و روش‌های کارکردی می‌شوند. ژاپن یک نمونه بسیار خوبی است. تغییرات ژاپن از زمان امپراطور میجی آغاز شد. میجی نماینده محافظه‌کاران و سنت‌گرایان و با شعار حفظ سنت‌ها روی کار آمد. اما با واقع‌بینی توانست مسیر حرکت ژاپن را تغییر بدهد. بعضی از سخنگویان این جریان، از الگوی ژاپن اسلامی سخن گفته‌اند. تا چه اندازه این سخن جدی یا معنادار است؟ روشن نیست. به نظر می‌رسد یک فرصت بسیار مهم و شاید آخرین فرصت نه فقط برای این جریان، بلکه برای کل نظام جمهوری اسلامی فراهم شده باشد. اگر نتوانند از این فرصت استفاده درست به عمل آورند، هم خودشان و هم نظام بازنده نهایی خواهد بود.

- چشم انداز آینده بحران هسته ای و اختلاف ایران و غرب را چطور ارزیابی می کنید؟ آیا به نظر شما احتمال برخورد نظامی ولو محدود بین ایران و آمریکا وجود دارد؟ امکان ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت سازمان ملل متحد را چقدر جدی ارزیابی می کنید؟

یزدی: اگر ایران نتواند بر سر فعالیت‌های هسته‌ای خود با اتحادیه اروپا به توافق برسد،‌ احتمال ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت سازمان ملل متحد و صدور قطعنامه علیه ایران، بسیار زیاد خواهد بود. بخشی از پیامدهای چنین قطعنامه‌‌ای ممکن است اقتصادی (تحریم صادرات نفت و واردات کالا)، نظامی شامل عملیات محدود (استفاده از امکانات نظامی و بستن ورود و خروج کشتی‌ها از ایران و به مقصد ایران در دهانه تنگه هرمز در آب‌های بین‌المللی)، باشد. برنامه آمریکا برای ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت را جدی می‌بینم اما موفقیت آن، بستگی به سیاست‌های دولت جدید ایران دارد.

-به عنوان سوال آخر، یادم می آید در یکی از مصاحبه های خبری از آخرین دیدارتان با امام خمینی(ره) یاد کردید، اولین دیدار شما با امام کی بود ؟ ملاقاتتان در مورد چه بود؟ در مورد این آخرین دیدارتان در سال 64 با بنیانگذار جمهوری اسلامی توضیح دهید؟ چه نکاتی در این گفت وگو مطرح شد؟

یزدی: اولین دیدار من به اتفاق مرحوم دکتر چمران و مهندس توسلی با امام در سال 1346 بود ـ‌ شرح این دیدار در کتاب «یادنامه چمران» (انتشارات قلم 1383) آمده است- اما آخرین دیدارم در فروردین 1364 بنا به درخواست و دعوت ایشان بود و حدود 90 دقیقه به طول انجامید. محور مذاکرات پیرامون جنگ بود. ایشان نظراتشان را بیان کردند و من هم توضیحاتی دادم که چرا ادامه جنگ به نفع ایران نیست. قرار بر این شد که گفت وگوها در فرصت‌های دیگر ادامه پیدا کند اما چنین فرصتی پیش نیامد. برخی مایل به تجدید دیدار و ادامه مذاکرات ما نبودند.


گفتگو با محمد سلامتی دبیرکل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی :

سلامتی: قبول دارم "معین" کاندیدای مناسبی برای اصلاح طلبان نبود// مردم در انتخابات نهم آگاهانه رای دادند//از نظام هستیم و نظام را هم از خودمان می دانیم

موقعیت و مواضع سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، در میان دو طیف مدرن و سنتی اصلاح طلبان یعنی حزب "مشارکت" و "مجمع روحانیون مبارز" قابل تعریف و شناسایی است، به نظر می رسد بعد از سه شکست متوالی حزب مشارکت در انتخابات اخیر و آراء و اقبال غیرمنتظره به "مهدی کروبی" در انتخابات نهم باعث شده است که سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، به بازتعریف موقعیت خود بپردازد.خبرگزاری "مهر" در ادامه سلسله گفت وگوهای خود در خصوص تحلیل پیامدهای انتخابات نهم و بررسی آخرین آرایش نیروهای سیاسی با صاحبنظران مختلف، به سراغ " دبیرکل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی" رفته است؛ گروهی که اگر ادعا شود، "کلیدی ترین عضو جبهه اصلاحات" است، سخنی به گزافه نیست. "محمد سلامتی" را در طبقه چهارم وزارت کار و امور اجتماعی- در حالی که مشغول مشاهده توضیحات "محمد جهرمی" وزیر پیشنهادی کار در جلسه رای اعتماد بود- ملاقات کردیم؛ متن این گفت وگو را از نظر می گذرانید:

- آقای سلامتی ! عوامل حضور گسترده مردم در انتخابات نهم ریاست جمهوری را برخلاف تحریم های داخلی و خارجی و بسیاری از گمانه ها در خصوص عدم شرکت مردم، چه می دانید؟

سلامتی: معمولا وقتی در آستانه انتخابات جوی مساعد حاکم باشد موجب می شود که گروه ها و احزاب و اقشار مختلف مردم حضور خوبی را به هم برسانند. در آستانه انتخابات دوره نهم ریاست جمهوری این شرایط به وجود آمد. یکی از مهمترین دلایل شرکت گسترده مردم در انتخابات این بود که صدا وسیما برخلاف رویه گذشته خود شیوه خوبی را در پیش گرفت.

دستگاه های مختلف و مسئولین هم به خوبی عمل کردند و این موجب شد گروه های سیاسی از هر طیف و جناحی در انتخابات حضور داشته باشند ومردم هم تشویق به حضورشوند و اقلیت های قومی و مذهبی نیز دلیلی برای شرکت در انتخابات پیدا کنند. قشرهای مختلف مردم نیز با تبلیغات خوبی که شد و حضور گسترده ای که احزاب داشتند تشویق شدند که در انتخابات حضور دانشجویان، کارگران، کشاورزان و غیره با شعارهایی که داده می شد و مطالبی که ارائه می شد تشویق به حضور شدند و می توان گفت که نشاط سیاسی که لازم بود در انتخابات داشته باشیم به وجود آمد و همین موجب گستردگی حضور شد و خوشبختانه دیدیم که مردم با این احساس که کاندیدای مورد نظرشان در انتخابات حضور دارد و مطالباتی که دارند توسط این کاندیدا می تواند پیگیری شود در صحنه حاضر شدند.

این می تواند تجربه خوبی برای انتخابات آینده باشد. به این شکل که اگر بخواهیم انتخابات خوبی داشته باشیم باید با سعه صدر برخورد کنیم و اجازه دهیم که همه گروهها احساس کنند کاندیدای مورد نظرشان در صحنه است و می توانند به او رای دهند. رسانه های گروهی، به خصوص رسانه هایی که از بیت المال تغذیه می شوند باید بی طرفانه برخورد کنند و از همه طیف ها دعوت کنند که مواضع خود را اعلام کنند و میزگردهایی که می تواند مردم را به انتخابات حساس تر کند، تشکیل داده شود. در این انتخابات دیدیم که این موارد اجرا شد و تاثیر آن را هم دیدیم.البته مسائل منفی هم در این انتخابات کم نبود. تخریب هایی که به شکل گسترده در عرصه انتخابات صورت گرفت برخلاف تمامی موازین اخلاقی، مذهبی و روابط انسانی بود.

-منظورتان از تخریب ها، تخریب چه کسی است؟ هاشمی، معین، قالیباف یا احمدی نژاد؟

سلامتی: تخریب هایی در مورد افراد و گروه های مختلف بود که البته لازم به نام بردن از آنها نیست. بر هم زدن جلسات، میتینگ ها و سخنرانی ها و برخورد با سخنران ها که از طرف گروه ها و احزاب مشکوک و یا گروه هایی که وابسته به یک طیف خاص بودند که باعث لطمه زدن به گروه و حزب خاصی شد که متاسفانه لطمات کمی هم نبود ولی به هر حال جو مساعد به این تخریب ها غلبه کرد .

- آقای سلامتی! برخی از "آراء سازمان یافته" در انتخابات صحبت می کنند، آیا این موضوع به نظر شما صحت دارد؟

سلامتی: دخالت سازمان داده شده، روحیه مردم و گروه ها را بسیار تخریب کرد و انتخابات را از مسیر خود خارج کرد که کار نادرستی بود و به خصوص که در این کار از بودجه های نهادهای خاص هم استفاده شد و باعث خدشه در انتخابات شد. انتخاباتی که به خوبی می توانست نشاط و جو سالم سیاسی را تقویت کند، اعتماد عمومی را به وجود بیاورد و همبستگی ملی را تقویت کند، با این نوع مسائل خدشه دار شد.

- یعنی سازمان مجاهدین انقلاب این انتخابات را مخدوش تلقی می کند؟

سلامتی: نه! عده ای به دنبال سوءاستفاده از نوع برگزاری انتخابات به نفع جریان خودشان بودند. در مرحله اول با همین رای نادرست عده ای رشد کردند اما در مرحله دوم علی رغم اینکه به انتخابات خدشه هایی وارد شد اما مشخص شد که رای مردم به چه کسی است و رای مردم شفاف تر و قاطع تر بود. نکته مهم دیگر پیامد این نوع آراء است، یعنی آرای ساماندهی شده، این می تواند بدبینی گروه ها به بخشی از حکومت که قدرت را در دست دارد، به وجود آورد که اینها از هر امکان و نهادی سعی می کنند به نفع خودشان استفاده کنند و سرخوردگی بخشی از جامعه به قسمتی از حاکمیت که در امر انتخابات دخالت کرده و همینطور سرخوردگی بعضی از شخصیتهاست که این سرخوردگی ها و یاس ها کارایی نظام را پایین می آورد؛ اعتماد ملی را کاهش می دهد و امنیت ملی را تضعیف می کند و در آینده از این ظرفیت و پتانسیل نظام نمی شود به خوبی استفاده کرد. آن بخش از حاکمیت که این شیوه را پیش گرفته باید آن را ترمیم کند، اعتماد عمومی را جلب کند و با تقویت دمکراسی و آزادی و به رسمیت شناختن حقوق شهروندی ، افراد و گروه ها و به خصوص توجه زیاد به مطالبات آن قشر از مردم که احساس می کنند به آنها توجه زیادی نشده است، این مسائل را رفع کند.

- خوب با فرض ادعای شما، این ترمیم و بازسازی چگونه می تواند رخ دهد تا در انتخابات بعدی مردم و گروهها این اطمینان را داشته باشند که دیگر چنین مواردی رخ نخواهد داد؟

سلامتی: در حال حاضر، حاکمیت یکدست شده است و در واقع طیف گسترده ای از جناح مقابل، اصلاحات کارهای سیاسی، اقتصادی ، فرهنگی، امنیتی و غیره را در اختیار دارند. اینها برای اینکه بتوانند اعتماد بخش دیگری از جامعه را جلب کنند باید اولا به شعارهایی که دادند پای بند باشند و درثانی بر خلاف آن چیزی که در سابقه آنها مشخص شده عمل کنند به این مفهوم که آنها آزادی های شهروندی، مدنی، سیاسی و گروهی را رعایت نمی کردند.

سعی می کردند در ارتباط با نفوذ قوه قضاییه با جناح مخالف برخورد کنند و برای به وجود آوردن اعتماد نباید این مسائل را ادامه دهند. نباید از طریق نهادهایی که در آنها نفوذ نسبی یا مسلط دارند سوءاستفاده کنند و نباید دنبال پرونده سازی برای گروه ها و اشخاص باشند. نباید بگیر و ببند داشته باشند. نباید آزادی ها را محدود کنند. اجازه داشتن نشریه به گروه ها و تشکیلات سیاسی بدهند و آزادی بیان را تقویت کنند و با سعه صدر برخورد کنند و نهادهای عمومی را تقویت کنند. حق شهروندی را رعایت کنند و نهادهای مدنی را تقویت کنند. اینها لازمه یک نظام انقلابی و اسلامی است و در چارچوب قانون اساسی است.

سابقه اکثریت اینها این را نشان نمی دهد اما الان که حاکمیت را به طور کامل در دست دارند باید این کارها را انجام دهند که اعتماد عمومی را جلب کنند و وحدت ملی را تقویت کرده و مقاومت مردم را در مقابل بیگانگان افزایش دهند و اگر این کار را نکنند خدای نکرده جامعه روز به روز از درون تهی می شود، موضع گیری های گروه ها، احزاب و شخصیت ها علیه هم افزایش پیدا می کند و به همین نسبت امنیت ملی کاهش پیدا می کند و مقاومت ملی در مقابل برخورد و تجاوز بیگانگان تضعیف می شود.

من آنچه که به اینها توصیه و مجددا تاکید می کنم این است که آزادی بیان و مطبوعات و قلم را رعایت کنند ، حرمت اشخاص را رعایت کرده و دنبال پرونده سازی برای اشخاص و گروه ها نروند . دنبال این باشند که نشاط سیاسی و رقابت سیاسی سالم در جامعه حاکم شود و اجازه دهند انتقاد از حکومت و مسوولین تقویت شود و عادی تلقی شود. اگر این کار را بکنند هم موضع خود را مستحکم کرده اند و هم دوام خود را بیشتر می کنند وهم رقیب خود را به موضعی منطقی تر می کشانند و حتی رقیبشان را به سمتی می برند که به آنها کمک کند و جو همدلی در جامعه بوجود می آید اما در غیر این صورت وضع بسیار اسف باری خواهیم داشت.

- بحث دیگری که در مورد انتخابات مطرح است، انتخاب آقای معین به عنوان کاندیدای اصلاح طلبان است، بعضی ها می گویند دلیل شکست اصلاح طلبان این است که آقای معین کاندیدای مناسبی برای حزب شما نبود و آن مقبولیت و کاریزمای لازم را نداشت، آیا شما این گفته را قبول دارید؟

سلامتی: این را قبول دارم که گروه ها باید کسی را کاندیدا کنند که از حضور فعال سیاسی در اجتماع برخوردار و بیشتر کار کرده باشند و هر چه کمتر کار کرده باشند پوئن منفی دارد و کمتر موفقیت آمیز است.اما همه این مسائل در این خلاصه نمی شود کما اینکه کاندیدای پیروز شده جناح مقابل از معروفیت بیشتری برخوردار نبود و در مرحله دوم به دلیل شعارهایی که داد پشتوانه پیدا کرد و بسیاری از کسانی هم که در عرصه انتخابات حضور به هم رساندند مطرح نبودند. آقای معین هم با اینکه مطرح نبود، ولی انتخاب شد البته ممکن بود که کاندیدای مناسبتری از طرف سازمان پیدا شود و این هم جای نگرانی داشت که ممکن بود کسی بتواند بیشتر رای بیاورد اما رد صلاحیت شود که این هم یک نقطه ضعف بود برای کسانی که می توانند در عرصه انتخابات حضور به هم برسانند، یک طیف به راحتی آنها را رد صلاحیت کنند.

-آقای سلامتی به دلیل اینکه سازمان شما آقای معین را به عنوان کاندیدا معرفی کرد آیا حزب شما می تواند مسولیت این شکست و ناکامی را خود به عهده بگیرد؟

سلامتی: آقای معین را سازمان و مشارکت با هم انتخاب کردند و ابتدا مشارکت، ایشان را معرفی کرد و سپس سازمان. ولی به هرحال گروه هایی که کاندیدایی را مطرح می کنند و آن نامزد رای نمی آورد، مسولیتش از طرف گروه حمایت شده و پذیرفته می شود. اما عرض کردم همه شکست طیف اصلاحات مربوط به این قضیه نبود بخشی از آن مربوط می شود به شیوه طرف مقابل که از راهکارهای غیرقانونی استفاده کرد و توانست کاندیدای خاص خود را به مرحله دوم برساند.من قبول دارم که آقای معین با توجه به شعارهایی که داد و اینکه بیشتر طیف نخبگان را نماینده فکری می کرد بیشترین رای که می توانست بیاورد را آورد. ولی طیف اصلاحات رای بیشتری داشت. آقای کروبی حضور داشتند و بخش مهمی از آراء هم برای آقای هاشمی بود و بخشی هم برای آقای مهرعلیزاده بود و در مجموع آرایی که به جبهه اصلاحات داده شد با مجموعه آرایی که به طیف مقابل داده شد آنطور که من اطلاع دارم تقریبا کمتر نبود که بیشتر بود اما آراء شکسته شد و آن هم به این دلیل بود که جبهه اصلاحات نتوانست کاندیدای واحدی را ارائه کند که البته همین موضوع در جناح مقابل هم رخ داد و ما به تدریج باید آماده باشیم که این طور قضایا در آستانه انتخابات امری غیرطبیعی تلقی نشود

.تجربه انتخابات دوره نهم، مجلس هفتم و دومین دوره شوراها به ما می آموزد که توقعمان از جناح این باشد که تمام مواضعشان در امر انتخابات باهم منطبق باشد و اینکه حتما یک کاندیدا یا کاندیداهای مشترک داشته باشد مثلا در انتخابات مجلس یا شوراها و این را باید بپذیریم که در انتخابات چون دیدگاه ها متفاوت است و طیف گسترده ای را تشکیل می دهد. هر جناح دیدگاه خاص خود را دنبال می کند و درست است که در مقاطع مختلف نظرهای واحدی برای موضع گیری های خاص در امور معین دارند اما در امر انتخابات نباید انتظار داشت مشترکا یک حرف را بزنند.

- فکر می کنید اگر مهندس موسوی کاندیدا می شد، رای می آورد؟

سلامتی: به نظر من به دلیل اینکه اکثر احزاب در این قضیه متفق القول بودند و مردم هم ایشان را قبول داشتند، رای می آوردند.

- بحث دیگری که در مورد انتخابات مطرح شد این بود که اصولگرایان برای فریب اصلاح طلبان، ابتدا آقای قالیباف را به صحنه آوردند یا او را متقاعد به حضور در صحنه کردند و اصلاح طلبان، بخصوص بخش مطبوعاتی و رسانه ای آنها، شروع به تخریب قالیباف کرد و از احمدی نژاد غافل شدند و آقای احمدی نژاد در این حاشیه امن رشد کرد و نهایتا با یک جهش بزرگ در روزهای آخر پیروز مرحله اول شد. آیا شما با این تحلیل موافق هستید؟

سلامتی: بعضا گفته می شود که این مورد از ابتدا یک نقشه بوده ولی من نمی توانم این را به طور کامل بپذیرم . طیف مقابل فکر می کرد که آقای قالیباف با سبک و سیاقی که در پیش می گیرد می تواند ایشان را خوب پیش ببرد و در این مورد هم جدی بودند. اما وقتی که مسائلی پیش آمد که این مسائل هم در اینجا قابل طرح نیست، نظر آنها برگشت و با یک شیوه سازمان داده شده به آقای احمدی نژاد کمک کردند وبا این کمک ایشان به مرحله دوم رسیدند.

در مرحله دوم هم با اینکه به شکل سازمان داده شده به ایشان کمک شد اما اصل رای که ایشان آوردند از ناحیه شعارهایی بود از طرف ایشان داده شد و کارساز هم بود. طیف وسیعی از جامعه نسبت به عملکردها ناراحت بود و شعارهای عدالت طلبانه از قبیل طرفداری از قشر ضعیف و محروم اثر خود را به جا گذاشت و در حقیقت مرحله دوم یک مرحله رقابت قابل درکی بود و فقط کار سازمان داده شده نتوانست موثر واقع شود بلکه شعارها توانست موثرتر باشد. آقای هاشمی نمادی تجربه شده بود و این تجربه پاسخگوی نیاز طبقه محروم و متوسط جامعه نبود. طیف هایی که از ایشان هم حمایت کرده بودند شعارهایی نداده بودند که بتواند پاسخگوی قشر ضعیف باشد و جناح مخالف از این خلا استفاده کرد.

- آیا شکست آقای هاشمی به معنای خداحافظی روحانیت با منصب ریاست جمهوری است؟ و مثلا همانطور که آقای حداد عادل برای اولین بار به جای یک منصبی که از ابتدای انقلاب، روحانیون بر آن تکیه داشتند، یعنی ریاست مجلس، نشست در بقیه مناسب و پست ها هم به همین شکل پیش خواهد رفت. به نظر شما این گمانه چقدر می تواند منطقی باشد؟

سلامتی: ببینید من شکی ندارم که به دلیل عملکرد بعضی از روحانیون لطمه شدیدی به روحانیت و حتی به اسلام وارد شد. شیوه های بی تقوایی، شیوه غلط مدیریتی و ناسازگار با مفاهیم اسلامی به شکل جدی لطمه زده است. اما لطمه جدی آنطور نیست که به اشخاص روحانی بی اعتمادی کامل باشد. کما اینکه ما در این انتخابات هم دیدیم که هم روحانی بود هم مکلا. در دور اول آقای کروبی رای قابل قبولی آورد و خود آقای هاشمی هم همینطور و مکلاها به مراتب کمتر رای آوردند این نشان می دهد که هنوز هم بین اشخاص و مواضع کلی که ممکن است به یک طیف نسبت داده شود تمایز وجود دارد.

مردم به شخص نگاه می کنند که ببینند برنامه، دیدگاه ها و وعده هایی که می دهد چیست و با توجه به این موارد و سابقه اجرایی که شخص دارد گرایش پیدا می کنند و رای می دهند و به این مورد که شخص مورد نظر مکلا است یا روحانی کاری ندارند. اما به هر صورت، شیوه های عملی که برخی از روحانیون در پیش گرفتند لطمه زیادی به روحانیت و اعتقادات مردم زده است.


-با توجه به نتایج انتخابات نهم آیا شما با این نظر موافق هستید که بعضی ها می گویند رفتار سیاسی مردم ایران قابل پیش بینی نیست و روندی علمی ندارد؟

سلامتی: نه این درست نیست. به نظر من اگر تعبیر درستی وجود داشته باشد آراء مردم قابل پیش بینی است. من بارها می گفتم که نظرسنجی هایی که یک تا دو ماه قبل از انتخابات میشد دقیق نیست. به این دلیل که قشرهای خاصی از جامعه را پوشش می دهد و به عمق جامعه نفوذ نکرده زیرا عمق جامعه و توده مردم هنوز مساله انتخابات برایشان جا نیفتاده است و عکس العمل خاصی را نشان نداده اند و با حساسیت به انتخابات نگاه نمی کنند و زمانی می توان نظرسنجی ها را دقیقتر تلقی کنیم که یک هفته تا 10 روز به انتخابات مانده که مردم در آن زمان نسبت به انتخابات حساس تر شده اند.

خوشبختانه بعد از سالهای زیادی که از انقلاب گذشته مردم نسبت به مسائل سیاسی و اجتماعی ازجمله انتخابات حساستر شده اند. آنها آگاهانه تر تصمیم می گیرند گرچه هنوز هم که هنوزه چه در کشور ما چه در کشورهای دیگر، اقشاری از جامعه تحت تاثیر نخبگان خود قرار می گیرند و با آگاهی کامل رای نمی دهند اما آنها روز به روز کمتر شده اند. به نظر من، مردم در این انتخابات آگاهانه تر رای دادند به این معنی که مثلا در دور اول، گذشته از کار سازمان داده شده ای که انجام شد ما ملاحظه کردیم که قشر وسیعی از نخبگان به اشخاص خاصی رای دادند، قشر وسیعی از توده مردم با توجه به شعارهایی که ازسوی کاندیداها داده شد به آنها رای دادند. مثلا آقای کروبی با توجه به شعارها و دیدگاه خاصی که ارائه کرد از مقبولیت خاصی بین محرومین جامعه برخوردار شد و علی رغم نظرسنجی هایی که شده بود رای قابل ملاحظه ای را داشت. این رای با توجه به برنامه ایشان داده شد. در مورد دیگر کاندیداها هم همینطور بود که بر اساس شعارهایی که دادند رای آوردند که این را می توان رای آگاهانه نامید. البته مردم ممکن است گاهی به دلیل عدم انجام قولهای داده شده از طرف مسوولین به آنها بدبین شوند و یا مسیر دیگری را غیر از آنچه نظام و قانون اساسی اقتضا می کند در پیش بگیرند اما این نمی تواند نهادینه شود و مردم همیشه به مسوولین بدبین شوند.

در آستانه انتخابات به دلیل جوی که بوجود آمد مردم آن را یک جو متفاوت و با نشاط و متعادل احساس کردند و به این نتیجه رسیدند که صداقت این جو بیشتر از ناصداقتی آن است و رقابت منطقی بر آن حاکم است. مردم مجذوب این جو شدند و توجه شان به برنامه ها، شعارها و شخصیت کاندیداها شد و به هر کدام از اینها اعتماد کردند. هر قشری که دنبال مطالبات خود بود این صداقت را در نامزد خود یافت. روشنفکران به یک شکل و توده مردم هم به شکلی و تنوع کاندیداها نیز اعتماد عمومی را بیشتر کرد و دولتمردان باید به این نکته هم توجه خاص داشته باشند که وقتی کاندیداها از طیف های مختلف حضور به هم می رسانند اعتماد عمومی بیشتر به کل حرکت نظام و کشور جلب می شود.

وقتی این اعتماد جلب شد دیدیم که 30 میلیون نفر حضور به هم رساندند به خصوص در دور دوم که تعداد رای دهندگان در این دوره نشان داد که در مردم، اعتماد به وجود آمده است و مردم احساس کردند کسانی پیدا شده اند که می خواهند مطالبات آنها را پیگیری کنند. پس ما هرچه اعتماد عمومی را بوجود بیاوریم مردم هر چه بیشتر تحریک می شوند که در مسائل سیاسی و اجتماعی حضور داشته باشند پس باید به گروه ها و اشخاص میدان داد. جو خوبی را ایجاد کنیم، جو بگیر و ببند و تخریب نباشد. جو پلیسی بوجود نیاوریم چون اگر جو پلیسی بوجود بیاوریم جامعه به سمتی سوق پیدا خواهد کرد که قابل کنترل نخواهد بود.

- آرای مردم رای به "اشخاص" بود و یا "احزاب و گروه ها"؟ و آیا اصولا احزاب در این انتخابات موفق بودند؟

سلامتی: به نظر من، رای توده مردم به شعارها بود و این شعارها می توانست در اشخاص انعکاس پیدا کند و پتانسیل و ظرفیت این اشخاص می توانست ملاک بهتری باشد و برای این برنامه ها و این شعارها می تواند پیگیری شود. در واقع مردم به اشخاص و برنامه ها توامان رای دادند.

- فکر نمی کنید که شعارهای بسیاری از کاندیداها در بیشتر موارد شبیه به هم بود؟ شعارهایی که برای رفع نیازهای مردم و یا رفع مشکلات جامعه داده می شد؟

سلامتی: نه شعارها کاملا یکی نبود. مثلا آقای معین بیشتر شعارهای دمکراسی و حقوق بشری داد.آقای هاشمی شعارهای رشد تولید می داد و در آخر توجهی هم به قشر متوسط داشت اما نه به آن شدت و غلظتی که آقای احمدی نژاد داشتند. شعارهای هر کدام از نامزدها با هم متفاوت بود و اگر هم شما احساس کنید که مجموعه شعارها یکی بود، غلظت بیان هر کدام با هم فرق داشت. یکی غلظت شعارهای دمکراسیش بیشتر بود و یکی محرومین و طبقات متوسط را بیشتر مد نظر داشت و یکی تولید را که هر کدام از کاندیداها با این عناوین بیشتر شناخته می شدند. بنابراین مردم اول به شعارها رای می دهند و سپس به خود شخص که آیا می توانند به او اعتماد کنند یا نه؟ و به هر دوی اینها رای می دهند ممکن است بعضی از اینها شعارهایشان به هم نزدیکتر باشد ولی به این بستگی داشت که مردم چقدر به آنها اعتماد دارند.

- آیا شما قبول دارید که حمایت اصلاح طلبان در دور دوم از آقای هاشمی اشتباه بود؟ از این حمایت پشیمان هستید؟

سلامتی: وقتی آقای هاشمی کاندیدا شد چند تا از گروه های جبهه دوم خرداد نیز ایشان را کاندیدا کردند. همانطور که چند نفر از گروههای اصلاحات، آقای کروبی و معین را کاندیدا کردند. بنابراین وقتی در مرحله دوم این یک امر عادی بود که اصلاح طلبان از آقای هاشمی حمایت کردند به این دلیل که بخشی از اصلاح طلبان از ایشان حمایت کرده بودند. در واقع، اصلاح طلبان سه کاندیدا داشتند و در مرحله اول هر چند گروهها از کاندیدای خود حمایت کردند و در مرحله دوم وقتی از اصلاح طلبان یک کاندیدا باقی ماند همه سراغ حمایت از ایشان رفتند به خصوص که می خواستند در مقابل طیف محافظه کار قرار بگیرند و این امر عادی و طبیعی بود که همه اصلاح طلبان از آقای هاشمی حمایت کنند و اشتباه هم تلقی نمی شود.

- شما در مورد دلایل پیروزی آقای احمدی نژاد به آرای ساماندهی شده و شعارهای جذابی که در طول رقابت ها داد، اشاره کردید، آیا صرفا همین دو دلیل باعث پیروزی احمدی نژاد شد؟

سلامتی: دلایل را می توان از هر دو سمت بیان کرد. اینکه جبهه اصلاحات ضعف هایی داشته است . در مدت این هشت سال که دولت و مجلس را در دست داشته قاعدتا کارهایی را انجام نداده است که بتواند اقشار مختلف مردم را به سمت خود جلب کند.
- نمونه ای از کارهایی را که باید انجام میداده و نداده را می توانید نام ببرید؟

سلامتی: به طور مثال باید محرومین را به طرف خود جلب می کرد و کارگران را نسبت به خود معتمد می ساخت و یا به قشر متوسط کمک می کرد و مشکلات قشر محروم و کشاورز را حل می کرد، باید کارهایی برای این اقشار انجام می داد که ملموس بود و ارتباط منظم با آنها داشت که هیچ کدام از این کارها انجام نشد. اینها ضعف هایی بود که طیف اصلاحات داشت و باعث شد که مردم از آنها ناراضی شدند و در ادامه این نارضایتی مردم به سمت شعارهایی رفتند که می توانست مطالبات آنها را تامین کند.

- دلایل حضور خاص و تمایل نظامیان به حضور در صحنه انتخابات چه بود؟ چون دو نفر از نامزدها، یعنی آقایان رضایی و قالیباف نظامی بودند، گفته می شود که نظامیان در ایران یکی از گروههای محذوف بودند و در این دوره، میدانی برای عرضه خود پیدا کردند و جامعه هم تقریبا به آنها اقبال نشان داد، آیا به نظر شما حضور این قشر به طور خاص قابل بررسی است؟

سلامتی: من فکر می کنم که ما نباید در ارتباط با این قشر خاص بگوییم نظامیان این حضور را داشتند زیرا اولا اگر نظامیان در عرصه سیاسی حضور داشته باشند بسیار فاجعه خواهد بود . یعنی اگر سپاه، نیروی انتظامی، بسیج و ارتش در عرصه سیاسی حضور داشته باشند جناحی عمل می کنند و طیف گسترده ای از جناح مقابلشان را به خودشان بی اعتماد می کنند و این به لحاظ امنیتی فاجعه خواهد بود و به همین دلیل هم بود که امام (ره) این قشر را بر حضر داشت که موضع گیری سیاسی داشته باشند و هر کس که این کار را بکند به کشور خیانت می کند .

اما بعضی نظامیان که می خواهند در عرصه سیاسی حاضر شوند می توانند استعفا داده و در این عرصه فعالیت کنند . بنابراین وقتی آقای قالیباف و آقای رضایی در این عرصه حاضر شدند بعد از استعفا دادنشان بود پس نمی توان گفت نظامی بودند. دیگر بعد از استعفا دادن نظامی نبودند دیگر موضع آن شخص مطرح است که از چه توانایی برخوردار است و وقتی این شخص ، حتی اگر قبلا نظامی هم بوده ، وارد صحنه می شود مردم نگاه می کنند که ببینند این شخص چه برنامه هایی دارد و چه شعارهایی می دهد، اگر به شعارها اعتماد کردند روی سابقه آن شخص تحقیق می کنند که آیا در سابقه خود قولی داده که عمل کند و مدیریت خوبی داشته یا نه. اینجا دیگر مدیریت را ارزیابی می کنند و رایی که داده می شود به توان مدیریتی آنهاست.

-مهمترین چالش ها و فرصت های پیش روی دولت آقای احمدی نژاد چیست؟

سلامتی: مهمترین چالشها عمل به شعارهای داده شده از طرف ایشان است زیرا مردم انتظار دارند که این شعارها دقیقا و در اسرع وقت اجرا شود و توقع کامل هم دارند و تحلیل من این است که هیچ بهانه ای هم وجود ندارد. اینها نمی توانند بگویند که کسانی نگذاشتند ما فلان کار را انجام دهیم چون همه چیز در کنترل خودشان است. وقتی جبهه اصلاحات می گفت که نگذاشتند ما کاری انجام دهیم منظورشان این بود که برای مثال از طریق نفوذ در قوه قضائیه یا ارگان های دیگر اجازه انجام کار به آنها داده نشد . ولی اینها نمی توانند این حرفها را بزنند یعنی جبهه اصلاحات در وضعی است که هیچ ابزاری برای کارشکنی ندارد و البته جبهه اصلاحات هم چون این شعارها را شعارهای مردمی تلقی کرده می گوید ما آرزو می کنیم این شعارها عملی شود.

بنابراین هیچ بهانه ای برای عملی نکردن این شعارها ندارد. بخصوص که از لحاظ امکانات هم در وضع بی سابقه ای هستند به طوری که هنوز چهار پنج ماه از اول سال که نگذشته، کل بودجه پیش بینی شده تحصیل شده و بقیه آن هر چه که باشد اضافه است. پس اماکانات بسیار وسیع است، یکپارچگی کامل است ، ابزارها همه در اختیارشان است و باید بتوانند کار انجام دهند و اگر نتوانند بسیار نگران کننده است. شعارهای مختلف دادند ، هم شعارهای عدالت جویانه و هم شعارهایی مبنی بر قدرتمندتر کردن کشور و ایجاد شرایط بهتر و رعایت آزادیها، پس با توجه به وجود امکانات برای عمل کردن به این شعارها اگر نتوانند به آنها عمل کنند شرایط بدی به وجود می آید. پس مهمترین چالش همین است.