ارزيابي پورمحمدي از ميزان راي‌آوري كانديداهاي انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم

دنیای اقتصاد- حامد صالح آبادی: رییس سازمان بازرسی کل کشورعلاقه و توجه ویژه‌ای به واژه قانون دارد و از آنجایی که بازوی نظارتی قوه قضائیه است مشکلات کنونی کشور را ناشی از قانون‌گریزی و عدم پایبندی دولت به قانون می‌داند، اما معتقد است که نمی‌توان تمام مشکلات اقتصادی را متوجه دولت کرد. آن طور که از ظواهر پیداست، مصطفی پورمحمدی نگاهش به همه مسائل به صورت دقیق و کارشناسی است و در هر حوزه‌ای هم اطلاعاتی دارد، اما وقتی جویای وضعیت شاخص‌های بورس می‌شود، می‌گوید که در این شرایط «اگر کسی کالا می‌خرید و نگهداری می‌کرد که بیشتر سود می‌کرد» و وقتی که به او می‌گوییم «شما توصیه به احتکار می‌کنید؟!» با لبخندی پاسخ ما را می‌دهد و عبور می‌کند.

او به برخي اشتباهاتش نيز اعتراف می‌کند و نمونه‌اش را نیز می‌توان طرح بنگاه‌های زود بازده عنوان کرد که می‌گوید «در دولت نهم اشتباه عمل کردیم و به آن نتیجه‌ای که مدنظرمان بود نرسیديم و طرح از مسیر اصلی خود منحرف شد.» اما در دو ساعتی که ميهمان «دنیای اقتصاد» بود با نیم نگاهی که به انتخابات آتی ریاست‌جمهوری داشت، نظراتش را در ارتباط با مشکلات اقتصادی کشور، نوسانات بازار ارز، تحریم‌های بین‌المللی، رابطه با آمریکا، انتخابات یازدهم ریاست‌جمهوری و نظرسنجی‌های انتخاباتی بیان کرد.

به گفته رییس سازمان بازرسی کشور چالش امروز اقتصاد کشور اداری و سیاسی است؛ چراکه در مواقع بسیاری به مسائل اقتصادی از منظر سیاسی نگاه می‌کنیم و فضای سیاسی داخلی را گاهی احساسی می‌کنیم. پورمحمدی وضعیت امروز بازار ارز را ناشی از تحریم‌های بین‌المللی می‌داند و می‌افزاید : در سال 90 و 6 ماه اول سال 91 به اقتضای تقاضای بیشتر، ارز بیشتر هم دادیم، نمی‌خواهم بگویم تعمدا ارز بیشتری به بازار ریخته شد، اما بعد یک‌دفعه ترمز دستی را کشیدیم و همین رفتار متضاد دولت، شوک بسیار تندی در بازار ارز ایجاد کرد. وی می‌گوید که سازمان بازرسی در گزارشی پیشنهاد داده بود که نرخ ارز باید شناور شود و بر همین اساس، اکنون باید نرخ ارز بدون وجود تحریم‌ها بین 2200 تا 2500 تومان باشد. معاون سیاسی جامعه روحانیت مبارز معتقد است که با برگزاری انتخابات سالم می‌توانیم از این مرحله دشوار عبور کنیم و باید به انتخابات قانونمند، گسترده و آزاد پایبند باشیم. پورمحمدی در ادامه به رابطه ایران و آمریکا اشاره می‌کند و می‌گوید: مشکل اصلی و اساسی ایران، رابطه با آمریکاست و مساله آمریکا مساله تاریخی ما است و به نظرم یکی از موضوعات مهم امروز نظام بین‌الملل است.

وی در ادامه به برخی نظرسنجی‌ها درباره انتخابات اشاره می‌کند و معتقد است که «نظرسنجی‌های حامیان دولت حقیقت ندارد و تنها شخص احمدی‌نژاد به جز بدنه دولت دارای 30 درصد محبوبیت است که آن هم رو به افول است.» پورمحمدی در پایان نیز به بحث نامزدی مشایی در انتخابات اشاره می‌کند و می‌گوید که «مشایی در مجلس نهم نیز می‌خواست وارد رقابت انتخاباتی شود تا رییس مجلس شود اما به او پیغام دادند که تایید صلاحیت نمی‌شوی.» با این مقدمه مشروح گفت‌وگوی رییس سازمان بازرسی کل کشور را با «دنیای اقتصاد» می‌خوانید.

شما اکنون رییس سازمان بازرسی کل کشور هستید و در گذشته نیز در دولت نهم حضور داشته‌اید؛ به نظرتان مهم‌ترین ایرادی که دولت را به لحاظ اقتصادی به این وضعیت کشانده است چیست و کجای مدیریت اقتصادی دولت می‌لنگید که ما الان در وضعیت دشوارفعلی هستیم؟
بحث درباره مسائل اقتصادی و عملکرد یک مجموعه بزرگ کار ساده‌ای نیست. انتظار نداشته باشید که بتوانیم به راحتی یک داوری کامل و مقبولی در رابطه با مجموعه بزرگی مثل دولت و اقتصاد دولت داشته باشیم. اما اگر بخواهیم به چالش‌های اصلی، کاستی‌ها و اشکالات پایه‌ای اشاره کنیم شاید بتوان موضوعاتی را مطرح کرد.

تمام مشکلات اقتصادی را متوجه دولت نمی‌دانم

من فکر می‌کنم بزرگترین موضوعی که در این رابطه با آن روبه‌رو هستیم نداشتن یک تعریف جامع و مدل روشن اقتصادی و توسعه‌ای توسط تیم مدیریت‌کننده دولت است. البته من تمام این موضوع را متوجه دولت نمی‌دانم. چون سیاست‌گذاری و تعیین یک مدل و اتخاذ اصول اقتصادی چرخه‌ای دارد. از تعیین سیاست‌های کلی که باید به مجلس بیاید، مجلس تصویب کند، بعد در رفت و آمد دولت و مجلس تحت تاثیر قرار گرفته و تغییراتی در آن اتفاق می‌افتد و سپس در طول مسیر هم دستخوش حوادثی است که احتمال دارد دولت یا مجلس سیاست‌هایش را جابه جا کنند. نکته دوم عدم شفافیت محیط اقتصادی و محیط کسب و کار و فضای اجرایی کشور است. یعنی نه محیط اجرایی و نه سیاست‌ها و نه اقدامات اجرایی از شفافیت برخوردار نیستند که تمام فعالان اقتصادی بدانند چه اتفاقاتی در صحنه اقتصادی در حال رخ دادن هست. من فکر می‌کنم این شفافیت برای طرفین آزاردهنده هست. دولت هم اشراف کامل به فضای اقتصادی غیر دولتی ندارد و فعالان اقتصادی هم با سیاست‌ها و اقدامات دولت آشنایی کامل ندارند. نکته سوم عدم پایبندی به تعهدات است. من این موارد را در بلوک مباحث اداری می‌دانم و تعبیر مدیریتی نمی‌خواهم انجام دهم، چون بخشی از آن اداری است یعنی به ساختارها، قواعد، مقررات و فرهنگ اداری برمی‌گردد. یعنی این‌گونه نیست که اگر تنها مدیران خوب تصمیم بگیرند، اصلاح می‌شود.

چالش امروز اقتصاد کشور اداری و سیاسی است

من از واژه اداری استفاده می‌کنم؛ چرا که احساسم این است که چالش امروز اقتصاد کشور بیشتر اداری و سیاسی است. ما در مواقع بسیاری به مسائل اقتصادی از منظر سیاسی نگاه می‌کنیم و فضای سیاسی داخلی را گاهی احساسی می‌کنیم و براساس مواضع سیاسی، تدابیر اقتصادی خود را تنظیم می‌کنیم. طبعا این نوع نگاه سیاسی در داخل و خارج و نسبت به فضای بین المللی و روابط بیرونی ما بر فضای اقتصادی تاثیر می‌گذارد. البته در دنیا، اقتصاد بسیار زیاد از سیاست تاثیر پذیر است و این موضوع تنها به ما اختصاص ندارد. ولی ما از مباحث سیاسی بسیار زیاد تاثیر می‌گیریم و تاثیر مسائل اداری و سیاسی از خود فرمول‌های اقتصادی بیشتر خواهد بود.
پس با این توضیحات، دولت چندان هم در این وضع اقتصادی کشور مقصر نیست و شما معتقدید که دولت احمدی‌نژاد در این مساله چندان تاثیرگذار نبوده است؟

من اکنون قضاوت نمی‌کنم. من فضای اقتصادی را آسیب شناسی می‌کنم. البته بدون شک سهم مدیران و مجریان در این موضوع سهم بزرگ‌تری است. اما اینکه تمامی این حوادث را متوجه مدیرانی که در دولت نشسته‌اند بدانیم قضاوت کاملی نیست.

درباره بحث عدم شفافیت که گفتید من یک مثال کوتاه بزنم. اخیرا ريیس کمیسیون ویژه اصل 44 مجلس خبر دادند که دولت قانون کسب‌و‌کار را نپذیرفته و به شورای عالی حل اختلاف قوا ارجاع داده است. در واقع مجلس برای روشن شدن فضای کسب و کاری که چندان روشن نیست، قانونی تصویب کرد اما دولت آن را نپذیرفته و آن را برای تعدیل به شورای حل اختلاف فرستاده است. با این حال ارزیابی تان از این اقدامات چیست؟

این جزو همان ضعف‌های اداری ماست. اینکه ساختار هم اصلاح شود به عهده دولت است. پیشنهاد اصلاح روند و تربیت به عهده دولت است نه به عهده مدیر آن بخش. شما دو نگاه دارید گاهی می‌گویید وزیر خاص مسوول تمام این وضعیت نیست، ولی شاکله دولت مسوول هست. خواستم بگویم تنها مدیریتی نیست بلکه اداری هم است. ولی دراین مورد که مسوول اداری کیست ،باز هم دولت نقش اساسی در اصلاح رفتار اداری کشوردارد. این اشکالی که در قانون کسب و کار اشاره کردید یکی از اشکالاتی است که در دولت داریم.

دولت نسبت به قوانین مصوب فضای چالشی ایجاد می‌کند

دولت نسبت به قوانین پس از اینکه تصویب می‌شوند فضای چالشی ایجاد می‌کند. ما باید تمرین کنیم که حتی اگر قانون ضعیف هم باشد باید محترم شمرده شده و اجرا شود. نباید در مقابل قانون حتی ضعیف ایستاد. قانون شکنی و قانون گریزی در حال حاضر یکی از چالش‌های توسعه فرهنگی، اقتصادی و سیاسی کشور است یعنی اگر شما یک مدل برای بهبود اوضاع ارائه دهید حتما باید یکی از محورهای اساسی برنامه تان قانون باشد. برای هر توسعه‌ای به قانون نیاز دارید به خصوص در حوزه اقتصاد؛ چرا که اقتصاد بسیار ضابطه گرا است. اگر با اقتصاد خیلی سلیقه‌ای و شناور برخورد شود آسیب جدی خواهد دید، اقتصاد به محاسبه و به قاعده‌مندی و اجرای قاعده‌ها نیازمند است وگرنه با افت و خیزهای جدی روبه‌روخواهد شد.

درمورد ماجرای بازار ارز تحلیل‌های مختلفی داریم، خیلی از مقامات و نمایندگان مجلس می‌گویند که بیشتر التهابات بازار ارز سیاسی بوده و دولت عمدا این کار را انجام داده است. شما چقدر با این ایده موافق هستید؟

آنچه که در مورد ارز اتفاق افتاده ناشی از تحریم‌ها است، وقتی نفت از ما کمتر بخرند و اجازه ندهند پول نفت را از بانک‌ها جابه جا کنیم و اجازه ندهند که حواله‌ها و سویفت صورت بگیرد ما با توزیع و تخصیص ارز مشکل خواهیم داشت. اینکه با این اتفاق چگونه برخورد کنیم به سیاست و تدابیر ما ارتباط دارد. وقتی که از حدود یک سال و نیم پیش مشخص شد که سیاست‌های تحریمی، درآمد کشور و قدرت جابه جایی منابع مالی وبیمه و حمل و نقل و غیره را نشانه گرفته ‌است باید سیاست‌های توزیع ارز و تخصیص منابع را دقیق کنترل و مدیریت می‌کردیم.
ما در یک مقطع طبق روال عادی مثل گذشته‌ها عمل کردیم و به اقتضای تقاضای بیشتر، ارز بیشتر هم دادیم. من نمی‌خواهم بگویم تعمدا ارز بیشتری به بازار ریخته شد، بلکه یک سیر طبیعی افزایش تقاضا وجود داشت و ما به طور طبیعی جواب دادیم و عملا در سال 90 و شش ماه اول 91 بیش از دوره‌های گذشته در بازار ارز توزیع کردیم.

رفتار متضاد دولت شوک بسیار تندی در بازار ارز ایجاد کرد

بعد از این قضایا با تنگنا در بازار ارز مواجه شدیم و یکدفعه ترمز دستی را کشیدیم. نه آن رفتار نامتناسب با وضعیت تحریم صحیح بود و نه این ترمز کشیدن. این دو رفتار متضاد یک شوک بسیار تند را در بازار ارز ایجاد کرد و با این جهش نامعقول قیمت ارز مواجه شدیم که متاسفانه تمامی مسائل اقتصادی را تحت شعاع خود قرار داده است.

به هر حال از نظر شما در این اقدامات ارزی تعمد سیاسی دیده می‌شود یا خیر؟

در یک مقطعی مطرح شد که تامین بخشی از منابع با توجه به کسری بودجه که پیش آمده است از مابه‌التفاوت قیمت ارزی که در قانون بودجه نوشته شده و ارزی که در بازار فروش می‌رود تامین می‌شود. تنها چیزی که می‌توان گفت این است، ولی من این موضوع را در ترمز کشیدن چندان موثر نمی‌دانم. خود ما از گذشته به دولت گفته‌ایم که چرا شما اجازه می‌دهید این فاصله زیاد بین نرخ مرجع و نرخ آزاد ایجاد شود و به راحتی در حال توزیع نرخ مرجع ارز هستید؟ چرا که هیچ کس جنس خود را با نرخ مرجع به مردم ارائه نمی‌دهد.

تولیدکننده و وارد کننده با نرخی که در بازار آزاد تبادل می‌شود جنس خود را می‌فروشند. چرا اجازه می‌دهید این پول در اختیار افرادی باشد که تلاش نمی‌کنند؟ در حالی که این مازاد سود باید به بیت‌المال و خزانه کشور بازگردد. اگر احساس کردیم کمبود منابع داریم باید ترمز را زودتر می‌کشیدیم، هرچند که ما اعتقاد داریم اصلا نباید ترمز این گونه کشیده می‌شد. از همان ابتدا باید ثبت سفارش‌ها مدیریت می‌شد، تخصیص منابع ارزی طبقه‌بندی می‌شد، بخش زیادی از منابع به سمت تولید هدایت می‌شد تا نوسانات بازار ارز به طور طبیعی کاهش پیدا کند.

یعنی دولت متوجه این موضوع نبود یا خطای محاسبه‌ای در این رابطه داشت؟

من الان در جایگاه تحلیل سیاسی و امنیتی این قضیه نیستم. این سوال شما جواب امنیتی سیاسی می‌خواهد ولی من محاسبه مدیریتی اداری می‌کنم.

شاید بتوان سوال را اینگونه مطرح کرد که به نظر شما اگر دولت این کار را انجام می‌داد نرخ ارز ما به این مقدار افزایش نمی‌یافت؟

قطعا! یعنی ظرف دو سال گذشته که سیاست‌های تحریمی تشدید شده بود و نشانه‌گیری آن هم به سمت بانک‌های دولتی و سپس خصوصی رفت، باید به سرعت منابع مالی و ارزی خود را کنترل می‌کردیم، ذخایرمان و قدرت جابه جایی آنها را حفظ می‌کردیم و توزیع ذخایر ارزی‌مان را براساس اولویت‌ها انجام می‌دادیم. کالاهایی که در داخل کشور قدرت تولید و جایگزینی کالای خارجی داشت با افزایش تولید، بازار را اشباع می‌کردیم و به سرعت روی اینها سرمایه‌گذاری انجام می‌شد و عملا هم ارز بیشتری را در خزانه خودمان و در مراکز دیگری که می‌توانستیم حفظ کنیم، حفظ می‌کردیم و هم نیاز و تقاضا به ارز را به شدت کاهش می‌دادیم. من فکر می‌کنم اگر سیاستی قوی اتخاذ می‌کردیم الان دو برابر ارز موجود را در اختیار داشتیم.

به نظرتان با توجه به این شرایط قیمت ارز در چه حدودی بود؟ خیلی از اقتصاد دانان اعتقاد دارند که تقویت تولید داخلی و حفظ ذخایر به قیمت ارز هم بستگی دارد. اگر ما می‌خواستیم قیمت ارز را همان 1226 نگه داریم الان صف اتاق مبادلات کیلومترها طول داشت. زیرا الان به دلیل قیمت بالای ارز تقاضای واردات کاهش پیدا کرده است.

در شوک و هیجان قیمت ارز نمی‌توان روی هیچ خروجی تحلیل دقیقی ارائه داد. شما ارز را در فاصله کوتاهی از 1600 به 3500 تومان رسانده اید بعد حالا بازار را تنظیم می کنید که اصلا مقیاس داوری نیست. زمانی به ما می‌گویند که قیمت ارز بسیار پایین بوده و قیمت باید بالاتر باشد یا قیمت ارز را آزاد می‌گذاشتید تا خود بازار آن را تنظیم کند. اگر ما براساس همین ایده بازار را تنظیم می‌کردیم در یک دوره طولانی قیمت ارز می‌توانست خود را بین 1250 تا 1500 تومان حفظ کند.
خیلی هم طولانی نبود، وقتی قیمت ارز از 1200 تومان گذشت شیب تصاعدی آن افزایش یافت.
شوک‌های هیجان تحریم و فشار‌ها بود. صحبت من این است که وقتی که ما به این نقطه رسیدیم دقیقا باید تقاضای بازار را مدیریت می‌کردیم.

یعنی همان زمان محدودیت‌ها را اعمال می‌کردیم؟

باید می‌گفتیم به این حوزه‌ها ارز می‌دهیم و به این حوزه‌ها نمی‌دهیم، چون هر کسی که مواد اولیه می‌آورد قطعا تولیدکننده نیست.

این یک مقدمه دارد. باید یک قیمتی را هدف قرار دهیم بعد مدیریت کنیم.

با یک تلورانسی می‌توانستیم آن را حفظ کنیم. من نمی‌خواهم قیمت مشخصی بدهم، چرا که این دعوای قیمت، دعوای بزرگی است و هنوز عده‌ای معتقدند قیمت ارز زیر 1000 تومان است و عده‌ای می‌گویند بالای 6000 تومان است.

خب شما هم باید قیمتی احتمالی داشته باشید.

من که متخصص اقتصادی نیستم و حتما هم باید یک مدیر پایبند به دیدگاه‌های غالب کارشناسی باشد. اگر بخواهیم قیمت ارز را تعیین تکلیف کنیم، باید 100اقتصاددان بنشینند و با محاسبه و استدلال منطقی به نرخ واقعی برسیم.

الان چند دیدگاه در این زمینه وجود دارد. یک دیدگاه هست که نرخ ارز را زیر 1000تومان می‌داند و یک دیدگاه که حول و حوش 1000تا 1500 تومان و یک دیدگاه هم که با پایه 2500 تومان است. شما کدام دیدگاه را قبول دارید؟

سازمان بازرسی دو- سه ماه پیش گزارشی راجع به ارز ارائه داد و پیشنهاد کرد که هر سال به میزان شکاف تورم داخلی و خارجی به قیمت ارز اضافه شود که این پیشنهاد خود قانون است.
اگر این پیشنهاد اتفاق می‌افتاد که امسال باید قیمت ارز به 2500 تومان می‌رسید. شما با این دیدگاه موافق هستید؟

ما نباید محاسبه قیمت ارز را از سال 57 حساب کنیم. قیمت برابری ارز واحد در سال 81 تعیین شد. یعنی سال پایه را سال 81 قرار دهیم و نرخ تورم را از آن نمودار محاسبه کنیم.
با اصل این دیدگاه موافقید؟

می خواهم بگویم قانون باید محترم باشد. اگر ما با کارشناسان صحبت کردیم و به یک مدل رسیدیم این حتی اگر غلط هم باشد باید اجرا شود و در اجرا متوجه اشتباه آن شویم. متاسفانه هرچه که ما تصویب می‌کنیم کافی است یک مشکل یا نوسان پیش بیاید تا به راحتی آن را کنار بگذاریم. این بدترین حادثه است. من عرض کردم اشکال اقتصاد ما بیش از آن که اشکال اقتصادی باشد اشکال اداری است. باید به قانون پایبند باشیم.

اگر پایبند نبودیم چه باید کرد؟

همین می‌شود که الان دارید آثار عدم پایبندی به قانون را در کشور می‌بینید.
این قانون در برنامه سوم مطرح شد.

بله! یک اصل اساسی این است که تورم باید کنترل شود. شما که نباید بی‌محابا نقدینگی را در بازار بریزید وقتی که نقدینگی را بی‌محابا در بازار می‌ریزید، بخشی از این تقاضای افزوده شده به تقاضای ارزی تبدیل می‌شود. خب!چون ارز جواب نمی‌دهد قیمت ارز بالا می‌رود.
پس برای این موضوع هم باید یک معادله منطقی ایجاد کنید. استقراض می‌کنید پایه پولی را بالا می‌برید، بعد تقاضا بالا می‌رود که بخشی از آن ارزی می‌شود. کمبود ارز ایجاد می‌شود و قیمت ارز را بالا می‌برد. این می‌شود مانند کسی که به خودش سوزن می‌زند و جیغ می‌کشد. خب به خودتان سوزن نزنید. منطقش این است که بیخود انتظار ایجاد نکنید، چرا که نمی‌توانید پاسخ این انتظار را بدهید. بعد وقتی در این افزایش تقاضا با مشکل مواجه شدید و نوسان ایجاد شد قیمت را بالا می‌برید. من می‌گوییم که از این روش برگردید و اولا انتظارات بازار را متعادل کنید.

این عدم پایبندی به قانون از سال 84 بوده است. الان متهم کردن دولت به سوء مدیریت می‌تواند از نگاه یک ناظر بیرونی کمی بی‌انصافی باشد، چرا که از سال 84 این مباحثی که امروز توسط منتقدان مطرح می‌شود وجود نداشت.

من که نباید به این سوال پاسخ دهم چون آن موقع عضوی از دولت بودم.
به عبارتی ما ارگان‌های لازم را برای برخورد با یک دولت قانون گریز داریم. قوه قضائیه و مجلس هست ولی این انحراف قانونی دولت از برنامه چهارم و از سال 84 شروع شده و بسیار هم روشن بود. حالا آیا باید به دنبال یک مدل اجرایی برای برخورد با یک دولت قانون گریز باشیم یا خیر؟
ببینید، من الان نمی‌خواهم قانون‌گریزی‌ها و عدم اجرای قانون‌ها را توجیه کنم، همان طور که این روزها در حال اتفاق افتادن هست و برای ما هم آزاردهنده است و باعث اصطکاک و برخورد در حوزه‌های اجتماعی و سیاسی شده است. اما کمی مساله را عمیق‌تر ببینید. واقعا بحث قانون بحثی کاملا فرهنگی و زیر ساختی است. تثبیت قانون مداری ما به شدت ضعیف است. این مثالی است که هر روز می‌زنیم، چرا که ظرف چند روز گذشته چندین تصادف وحشتناک جاده‌ای رخ داده است و همه می‌دانیم که با ماشین و آهن نباید جنگید اما ظاهرا هیچ فردی ناراحت نیست و احساس خطر نمی‌کند. الحمدلله ما جامعه خودفرما و خود مالک داریم. در ایران سنت ملوک الطوایفی سنت غالبی بوده است. این ملوک الطوایفی یعنی تفکر ریاست طلبانه بسیار گسترده است.
ماهمه ادعا می‌کنیم که صاحب نظر هستیم و تحلیل می‌کنیم. به تعبیر حوزه دین مدارانه همه مجتهد هستیم. این یک حرف مبنایی است که حتی در حوزه دینی هم می‌توان این همه اجتهاد کرد. من به مسائل فرهنگ کار دارم، شما دارید تلفات و هزینه سرسام آور قانون گریزی را در جامعه می‌بینید.

دولت قانون گریز برخاسته از همین ملت است

کافی است یک چهار راه پلیس یا دوربین نداشته باشد، ببینید در چهار راه دوم چه اتفاقی برایتان می‌افتد. در این فضا قانون گریزی سنت می‌شود. اگر اینها را درک نکنیم قضاوت‌هایمان اشتباه است. دولت قانون گریز هم برخاسته از همین ملت است و این دولت هم بیشتر اجراکننده این بی‌قانونی است.

برخی از سیاست‌های کلی را مجلس متزلزل می‌کند

من سهم دولت را در این شرایط بیشتر می‌دانم ولی همه گناه‌ها را به گردن دولت نگذاریم. مجلس هم مقصر است چرا که بسیاری از قوانین برنامه را مجلس عوض می‌کند. برخی از اصول و سیاست‌های کلی را خود مجلس متزلزل می‌کند. مثلا نمایندگان یک منطقه به دلیل نیازی که در آن منطقه وجود دارد، قانون کلی را عوض می‌کنند.

بهبود فضای اقتصادی با بازگشت به قانون

من می‌خواهم بگویم که اگر بخواهیم کشور در مدار صحیح قرار بگیرد باید یک حرکت هماهنگ فراگیر بسیار جدی و مقتدرانه در اجرای قانون در کشور داشته باشیم. یعنی من اولین راهکار بهبود فضای اقتصادی کشور را بازگشت به قانون می‌دانم. اصلاح نظام سیاسی و اجتماعی کشور را نیز با بازگشت به قانون اجرایی می‌دانم. مطالب دیگری هم به دنبال آن باید انجام دهیم ولی بازگشت به قانون اصل تعیین کننده است. تمام کشورهایی که شاخص‌ها و خروجی‌های مثبتی ارائه داده‌اند جزو پایه‌ها و مبانی توسعه شان، توسعه مدنی است که پایه اصلی آن قانون مداری است.

آقای پورمحمدی، شعارهای آقای خاتمی را می‌دهید!

نه! آقای خاتمی توسعه سیاسی را می‌گفت و اشتباه آقای خاتمی این بود که برای توسعه سیاسی ابتدا باید توسعه مدنی را انجام می‌دادیم چرا که پیش‌نیاز توسعه مدنی قانون مداری است. اگر قانون مداری در کشور تثبیت شود به توسعه سیاسی با ثبات و بعد از آن توسعه اجتماعی و اقتصادی هم می‌رسیم.

در شرایط کنونی قیمت ارز را چقدر پیش بینی می‌کنید؟

ما گزارش‌های زیادی داریم که این اوضاع واحوال را پیش بینی کرده بودیم. بالاخره نرخ ارز باید از یک فرمولی تبعیت کند، طبق فرمول‌ها اگر محاسبه کنید، کف آن 2200تا 2500 هست و این پیش بینی در صورتی است که تورم را از سال 81 و بدون در نظر گرفتن تحریم‌ها محاسبه کنیم.
بخشی از قیمت‌ها برای متغیر‌های واقعی اقتصاد است، بخشی از آن هم انتظارات آینده است. اگر انتظار فعالان اقتصادی این باشد که در دو سال آینده ارز وارد کشور نشود اگر چه بعضی از سیاستمداران فکر می‌کنند که این تاثیرش را از دو سال آینده می‌گذارد در حالی که وقتی اطلاعات کامل وارد جامعه اقتصادی شد اثر آن بلافاصله ظاهر می‌شود. سوالم از شما این بود به نظر می‌آید کشور ما با یک بحرانی روبه‌رو هست که معلوم نیست چقدر به سطوح تصمیم‌سازی عالی منتقل می‌شود. درست است که ما باید راه حل بلند مدت و میان مدت داشته باشیم ولی آیا راه حل‌های کوتاه مدتی هم داریم؟ برخی اقتصاددانان اعتقاد دارند که اگر فشار روی ارز بیشتر شود ممکن است به مشكلات شدیدی در سطح اجتماعی منجر شود.

معمولا هم یکی از چیزهایی که باعث می‌شود احساس خطر به بالا منتقل نشود این است که در جوامع نیمه دولتی با اقتصاد نیمه دولتی رده‌های میانی در این شرایط اقتصادی ذی‌نفع هستند. یک مثالی در اقتصاد هست که ابتدا بوروکراسی به سطوح عالی می‌گوید که این بحران V شکل است وقتی پایین می‌آید سریع بر می‌گردد. بعد می‌گوید U شکل است و وقتی که منافعش را می‌گیرد می‌گوید L شکل هست. جامعه اقتصادی این نگرانی را دارد که آیا این احساس خطر به طور کامل منعکس شده و راه حل‌هایی در دستور کار هست یا اینکه بايد راه حل‌های اقتصادی و سیاسی در دستور کار داشته باشیم؟

البته! حتما در رابطه با مشکلات حادی مثل فضای حاکم اقتصادی باید برای درمان کوتاه مدت وکاهش التهاب تدابیر اقتصادی با حمایت یکپارچه سیاسی اجتماعی حاکم شود. این اجتناب ناپذیر و کاملا روشن است که ما باید یکسری سیاست اقتصادی متناسب با وضعیتی که پیش آمده داشته باشیم و این سیاست اقتصادی مورد حمایت بخش غالبی از فضای سیاسی اجتماعی کشور باشد تا بر التهاب غلبه پیدا کنیم. اما برای دراز مدت که می‌خواهیم اصلاحاتی ماندگار و با ثبات ایجاد کنیم دیگر آنجا همان حرف‌های پیش گفته در اصلاح نظام اداری و سیاسی و اقتصادی مطرح می‌شود و در یک زمان کوتاه نمی‌توانید رویکردهای سیاسی را جابه جا کنید.

مهم این است که در این شرایط بتوانیم یک وفاق سیاسی ایجاد کنیم. برای گذر از این مرحله که در آن قرار داریم اگر نتوانیم این فاکتور را عملی کنیم، یعنی یک سیاست اقتصادی برای دوران گذار را مورد حمایت اکثریت تعیین‌کننده نداشته باشیم، حتما باید نگران باشیم و این نگرانی هم در سطوح عالی مدیریت تصمیم‌گیری کشور وجود دارد.

این توصیه‌هایی که پیوسته اتفاق می‌افتد که اختلاف نکنیم، تفاهم کنیم و بحث کارشناسی را به اجماع برسانیم و از سیاست‌های یک جانبه پرهیز کنیم، همه حکایت از همین دغدغه و نگرانی است. فقط اینکه مجری این حوزه که دولت هست باید پایه اصلی این اتفاق باشد، هم در اصلاح سیاست‌های دوران گذار و هم در ایجاد اجماع. اگر دولت نقش خود را خوب بازی نکند عوامل تصمیم‌ساز همراه نیز چندان توفیقی پیدا نمی‌کنند.

اکنون مشکل اصلی اقتصاد ما بحث ارز است که به آن شاه نرخ اقتصاد می‌گویند یعنی تمام التهابات به نرخ ارز بر می‌گردد. دیدگاه درست شما هم، به بحث تحریم بر می‌گردد. ما چه چشم‌اندازی در اقتصاد برای دو سال آینده داریم؟

ببینید آخرین آماری که دولت اعلام کرده، این است که ما در حد سهمیه تعیین شده اوپک نفت می‌فروشیم.


پس چرا درآمدمان کم شده است؟

نوساناتی که در ماه‌های گذشته در فروش نفت داشته‌ایم اثر گذار است. بخشی که برای ما مشکل ساز است، فروش نفت نیست؛ چرا که منابع ارزی ما که به نفت امروز اتکا ندارد. این پول قبلی ما است که الان قدرت برداشت نداریم.

فارغ از سمت تان از لحاظ سیاسی چشم انداز کشور را چگونه می‌بینید؟

ما اگر بتوانیم ثبات سیاسی و اجتماعی خود را خوب مدیریت کنیم و انتخاباتمان مقبول و گسترده با حضور فعالان و رای دهندگان برگزار شود، اگر انتخاباتی طبق قوانین و مقررات و سالم داشته باشیم، می‌توانیم کشور را از این مرحله عبوردهیم. البته این عبور ساده نیست و مثل گذشته با چشم انداز و فضای بهبود، فضاهایی خوشبینانه نیست، اما عبور می‌کند. در کل چشم انداز کشور را مثبت می‌بینم. ظرفیت این کشور بسیار بالا است موقعیت‌های ممتازی دارد، فضای بین‌المللی شناور است و مشکلات اقتصادی مشکلات حادی است رقابت‌ها در دنیا بسیار بالا است. قدرت‌های اروپا و آمریکا با چالش‌های اساسی اقتصادی و درونی روبه‌رو هستند. بلوک بندی‌های دنیا جابه جا خواهند شد و قطب‌های جدید تثبیت خواهند شد. این قطب‌های تثبیتی قطب‌هایی هستند که همگرایی بیشتری با ما دارند.

به نظر می‌آید حرف‌های شما درست است و ما باید بیش از راه حل‌های اقتصادی در مقطع فعلی دنبال راه حل‌های سیاسی باشیم.

انتخابات به ما ثبات و بهبود اداری و مدیریتی می‌بخشد پس از آن ما به بهبود فضای سیاسی داخلی و خارجی‌مان خواهیم پرداخت.

این کلید اساسی حل مشکلاتمان خواهد بود. فضای جهانی هم کمک ما است به‌رغم ائتلاف‌ها و شبه ائتلاف‌هایی که ایجاد شده است، اما واقعیت این است که دنیا بسیار پر تنش شده و با اشکالات و چالش‌های بسیار جدی مواجه است. کشوری با ظرفیت ما با هوشمندی و وفاق درونی و سیاست‌های صحیح با حفظ مواضع اصولی خود می‌تواند از این مرحله عبور کند. تصور من این است که ما نیاز به تعدیل ارزش‌هایمان هم نداریم و با حفظ اصول و مواضع و جایگاه می‌توانیم مقاصدمان را تامین کنیم.

در مورد مسائل سیاسی کشور در آستانه انتخابات، اکنون سه گروه مهم سیاسی داریم، یکی اصولگرایان منهای دولت، یکی دولتی‌ها و دیگری اصلاح طلبان که هر کدام پایگاه مردمی دارند. شما خط قرمزهایی را که برای برخی گروه‌ها گفته می‌شود تا کجا قبول دارید؟

من اشاره کردم که ما باید به انتخابات قانونمند، گسترده و آزاد پایبند باشیم. این آن وفاق را به وجود می‌آورد. طبعا اصلاح طلبان رکنی از این انتخابات هستند.

اصلاح طلبان نباید خود را تحریم کنند؛ چرا که به ضرر خود آنها است، کمکی هم به حل مشکلات کشور نخواهد کرد. تاریخ کشور نشان می‌دهد که سهم اصلاح‌طلبان تا به امروز بیش از اصولگرایان در سطح عالی کشور بوده است. به نظر من قاعده بازی را به هم زدن خلاف انصافی است که تا به حال وجود داشته و به نحوی کم یا زیاد از آن متمتع بودند.

فضای انتخاباتی را سالم‌تر و شفاف‌تر کنیم

ما باید تلاش کنیم فضای انتخاباتی مان را سالم‌تر و شفاف‌تر کنیم و همه برای رسیدن به بلوغ انتخابات سیاسی تلاش کنیم. طبیعی است که فراز و فرودها و حساسیت‌ها هم هست ولی پیوسته تلاش شده که وضعیت اقتصادی کشور بهبود یابد. با قهر کردن و کنار کشیدن و مقابله کردن نه نظام انتخاباتی بهبود پیدا می‌کند و نه کسانی که در حاشیه می‌نشینند سودی خواهند برد. منطق سیاسی می‌گوید که باید حضور فعال در جامعه داشته باشیم و تلاش کنیم تا مقاصد مدنظرمان را اجرایی کنیم. تجربه‌های انتخاباتی نشان داده که هر چه مثبت‌تر برخورد شده نتیجه هم به منافع آنها نزدیک‌تر شده و همچنین برعکس یعنی برخی با نظام انتخاباتی یا مشارکت سیاسی مقابله کرده‌اند برای اینکه به منافع بیشتری دست پیدا کنند اما عملا به تضعیف منافع شان منجر شده است. الان فضای سیاسی کشور برای حضور فعال همه گروه‌ها فراهم است.
نظرتان راجع به طرح دولت وحدت ملی آقای‌هاشمی چیست؟

قبلا گفته ام که به قواعد انتخاباتی پایبند هستم. قواعد انتخاباتی رقابت می‌طلبد. بلوک بندی سیاسی باید شفاف باشد تا به بلوغ سیاسی برسیم.

این امتزاج‌ها شفافیت‌ها را کاهش می‌دهد و قواعد بازی سیاسی را هم به هم می‌زند. رقابت یک اصل پذیرفته شده است و بايد به آن احترام بگذاریم. اجازه دهیم انتخاباتی با نشاط و کاملا واقعی شکل بگیرد. خوشبختانه در کشور هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان وهم گروه‌هایی خارج از این جناح‌ها قدرت مدیریت کشور را دارند. یعنی به اندازه کافی تیم و کادر داریم که می‌توانند کشور را اداره کنند. اگر گروه پیروز گروه عاقلی باشد باید از ظرفیت‌های گروه‌های دیگرهم بهره بگیرد. مدیریت را خودش به عهده بگیرد اما از ظرفیت دیگران کمک بگیرد.

در بحث راه حل‌های غیر اقتصادی، بحث مذاکره با آمریکا هم هست که آقای احمدی نژاد مطرح کرده‌اند که بحث هسته‌ای، مساله‌ای بین ما و آمریکا است. به نظر می‌آید که صورت مساله درست است اما اینکه آیا با آمریکا مذاکره شود، چگونه مذاکره شود و... از نظر شما صورت مساله درست است و راه حل شما چیست؟

به نظرم این موضوع اختلافی است و به وفاق ضربه می‌زند. طرح این سوال‌ها و پاسخ به این سوال‌ها در این فضا خود اختلاف برانگیز است. مثل طرح دولت وحدت ملی.

یعنی اگر موضوعی حتی به قصد وحدت و حل مساله سیاسی، موجب اخلال در وحدت سیاسی باشد باید از آن فاکتور بگیریم.

مشکل اصلی و اساسی ایران رابطه با آمریکا است

یکی از مشکلات اصلی و اساسی جمهوری اسلامی رابطه با آمریکا است. چه در حال تحریم و چه غیر تحریم. مساله آمریکا مساله تاریخی ما است. کشوری مثل ایران حق ندارد ریسک‌هایی بدون محاسبه و حرکت‌های احساسی و جهشی بدون چشم‌اندازی روشن داشته باشد.
پس صورت مساله را قبول دارید؟

اصلا مساله اساسی ایران و یکی از موضوعات مهم نظام بین‌الملل امروز درباره رابطه ایران و آمریکا است.

ولی ما از این مسیری که حرکت کردیم اگر چیزهایی را از دست دهیم چیزهای بیشتری هم کسب می‌کنیم. ما باید بتوانیم منافعمان را با حفظ اصول و شخصیتمان تامین کنیم اگر ارزش‌ها و منافعمان در تعارض با آمریکا است باید دفاع از تعارض با آمریکا کنیم. امروز منافع باید حرف اول را بزنند نه ارتباطات. این اشتباه نشود یک موقع باید ما با یک کشوری کلا گارد داشته باشیم و اگر گاردمان را باز کنیم منافعمان را از دست می‌دهیم. این گونه نیست که کسی یک فرمول قطعی طراحی کند که منافع جمهوری اسلامی با گارد باز شدن مذاکره و ایجاد ارتباط با آمریکا است. ما باید بگوییم که منافع ما چی هست با چه نوع مذاکره و ایجاد ارتباط با آمریکا تامین خواهد شد.

بسیاری این بررسی و کالبدشکافی را جدی تعبیر نمی‌کنند و براساس یک تصویر کلی که آمریکا یک ابرقدرت است و باید با آن ارتباط برقرار کرد و این رابطه در جهت ایجاد منافع ما است، عمل می‌کنند. شاید این گونه هم باشد؛ اما من می‌خواهم این را بگویم که این مساله باید به درستی حلاجی شود تا تصمیمی گرفته شود که منافع نظام را تامین کند.

چرا این بحث مطرح نمی‌شود؟

چون آن را سیاسی می‌کنیم. چندی پیش من مباحثه‌ای در انجمن مطالعات آمریکا داشتم. خلاصه‌اي از آن هم در سایت سازمان بازرسی موجود است.

درخصوص طرح سوال از رییس‌جمهور، اکنون وقتی نمایندگان می‌خواهند از ريیس‌جمهور سوال ‌کنند، برخی می‌گویند: التهاب می‌شود. اینها وظایف قانونی است که باید انجام شود. آقای زارعی در تلویزیون آمده بود، می‌گفت مردم به ما می‌گویند اگر سوال بپرسید التهاب می‌شود. بعدا در نظر سنجی در آمد که 80درصد مردم می‌گویند سوال کنید.

آستانه تحملمان را آن قدر پایین آورده‌اند که نه کسی می‌تواند سوال بپرسد و نه دادگاه کسی را احضار کند. من دو سال طول کشید تا از پرونده‌هایی که دولت متهمم کرده بود، تبرئه شدم. به آقای محسنی اژه‌ای هم گفتم چرا این طوری بحث تبرئه من را مطرح کردی و باید می‌گفتی این موضوع دو سال و نیم پیش مطرح شده دو سال طول کشید و 4ماه پیش گفتند اتهام به پورمحمدی وارد نیست. این گونه نبوده که من بروم پیش قاضی بگویم من قاضی تو هم قاضی به تبرئه من رای بده. به فضای انتخاباتی که نزدیک می‌شویم تخریب‌ها تشدید خواهد شد. ما رکورددار در جذب بدی‌های دیگران هستیم و ما تنها بخش بدی را انتخاب می‌کنیم. اتاق جنگ یعنی تخریب.

چون با کسانی که پایه بدی را می‌گذارند برخورد نمی‌شود بقیه هم یاد می‌گیرند.
چه کسی این پایه بد را در این مجادلات انتخاباتی شروع کرد؟

قضاوت عمومی بیشتر علیه دولت کنونی است.

نه! دولت آقای خاتمی، پایه‌گذار این نوع انتخابات تخریبی است. چون آن‌ها دوستان و همکاران ما در وزارت اطلاعات بودند که استاد جنگ روانی بودند و رفتند در ستاد آقای خاتمی و آقای ناطق نوری را پایین آوردند. در نظر سنجی نزدیک اسفند سال 75 آقای ناطق نوری 70 درصد رای داشت و آقای خاتمی 28 درصد، یک دفعه کاملا شیب برگشت به سمت آقای خاتمی، البته کمی از آن هم به خاطر عملکرد بد اطرافیان آقای ناطق بود. ولی بخش اعظمی از آن به خاطر شیوه تبلیغاتی و به خصوص تخریبی اطرافیان آقای خاتمی بود.

اکنون که با آن افراد برخورد شده است؛ اما با بقیه افراد که این رفتار تخریبی را داشتند، برخورد نشده است.

با چه افرادی برخورد شد؟

به طور مثال مجلس ششم که کنار گذاشته شد و مدیران دولت آقای خاتمی هم که همه کنار گذاشته شدند و سراغ کارشان رفتند.

وقتی آقای خاتمی پیروز شد به مدت هشت سال ريیس‌جمهور بود.

اصلاحات با تخریب و تبلیغ ایجاد نمی‌شود

ولی دوستان مجلس ششم می‌خواستند با تبلیغات و فضاسازی به قول خودشان اصلاحات را ایجاد کنند. اصلاحات که با تخریب و تبلیغ ایجاد نمی‌شود.

اکنون حامیان دولت مدعی هستند که بالای 51 درصد محبوبیت دارند و روزنامه ایران هم این نظرسنجی‌ها را منتشر کرده است. نظر شما درباره این نظرسنجی‌ها چیست؟

به جرات که نگفته‌اند این مطلب را! بلکه در نظرگیری‌هایی که انجام می‌دهند. خود دولت هم که نه، بلکه آقای احمدی نژاد این محبوبیت را دارد. ما خودمان الان واحد نظرسنجی اداری داریم و روی موضوعات اداری نظر سنجی می‌کنیم. مثلا آخرین نظر سنجیمان درباره مسکن مهر، بهداشت و درمان و ثبت اسناد بود.

چرا این نظرسنجی‌هایتان را منتشر نمی‌کنید؟

اگر فضای سیاسی ملتهب نبود، حتما این نظرسنجی‌ها را منتشر می‌کردیم؛ چرا که معتقدم انتشارشان مفید است.

احمدی نژاد 30 درصد محبوبیت دارد

اما می‌ترسیم برداشت‌های سیاسی شود؛ اما در نظرسنجی‌هایی که انجام شده است همچنان آقای احمدی نژاد را روی 35-30 درصد محبوبیت نشان می‌دهد. آنهایی که 50-40 درصد می‌گویند چندان نظرسنجی‌هایشان حقیقت ندارد. اگر در شرایط کنونی خود آقای احمدی نژاد مجاز به کاندیداتوری بود، 30 درصد محبوبیت داشت.

آقای مشایی چقدر در این نظرسنجی‌ها محبوبیت دارد؟

محبوبیت آقای مشایی بالا نیست.

روزنامه ایران که می‌گوید محبوبیتش بالا است.

خود آقای احمدی نژاد در میان طبقات پایین جامعه محبوب است.

احمدی نژاد در حال از دست دادن پایگاه اجتماعی‌اش است

اما الان با این شرایط اقتصادی محبوبیتش رو به افول است و به دلیل تورم و گرانی که ایجاد شد در حال از دست دادن پایگاه اجتماعی‌اش است؛ اما در مورد آقای مشایی از این جهت که حرف‌هایی می‌زند که مردم می‌پسندند، این پایگاه برایش ایجاد خواهد شد. اما آقای مشایی بین کسانی پایگاه دارد که در آن حوزه آدم‌های قوی‌تر از مشایی هستند.

ممکن است مشایی مجال حضور پیدا نکند؟

اینقدر آدم شناخته شده داریم که به حرف‌هایشان ملتزم هستند و آلودگی اقتصادی هم ندارند و می‌توانند رای بیشتری جذب کنند.
مثلا چه کسانی؟

مثلا اصلاح طلبان یا تیپ‌هایی با گرایش‌های کارگزاران یا اصولگرایانی با کمی مزاج‌های روشنفکری که بخش زیادی از این آرا را می‌برند.

برخی می‌گویند در اردوگاه اصلاح‌طلبان اگر آقای خاتمی نباشد فرد دیگری نمی‌تواند رای بیاورد.
شما دارید رای برنده را می‌گویید که بیاید بزند و ببرد. اگراینجوری است بگوییم آقای‌هاشمی هم بیاید. به نظرتان آقای‌هاشمی چقدر محبوبیت دارد؟

نمی‌دانم! البته نسبت به گذشته بهتر شده است اما فکر نمی‌کنم به 30درصد برسد.

قبلا گفته‌ام که این سنتی که گذاشته‌اند در بخشی از کشورها کسانی که به ریاست‌جمهوری می‌رسند، دیگر حق بازگشت به انتخابات را ندارند بسیار خوب هست.

این چیز بدی است که مثلا یک آقایی مثل آقای‌هاشمی ريیس‌جمهور می‌شود، فرمانده جنگ بوده، ريیس مجلس بوده، بعد ريیس مجمع تشخیص مصلحت شده، چه کسی با ایشان می‌تواند مقابله کند؟ غیر از تخریب هیچ راه دیگری وجود ندارد که بتوانیم با ایشان رقابت کنیم. یعنی در یک مبادله مثبت تا مادام العمر بالا می‌رود. یعنی آقای‌هاشمی دو دوره ريیس‌جمهور می‌شود بعد یک دوره دست شاگردش می‌دهد و باز دوباره خودش می‌آید. چطور می‌شود که احمدی‌نژاد ناشناخته از پس آقای‌هاشمی با آن سابقه عظیم برمی‌آید. در چین آدمی که ده سال ريیس‌جمهور شده دیگر مگر از قدرت پایین می‌آید و الان دولت را دست شاگرد چهارمش دادند و سه نسل هست که دارند می‌چرخانند.

ورود‌هاشمی و خاتمی به انتخابات درست نیست

حالا ما هر روز آقای خاتمی را تحریک می‌کنیم که با آقای‌هاشمی وارد انتخابات شوید. این کار درستی نیست. الان هم که من این را بگویم می‌گویند چون پورمحمدی می‌خواهد رقیب شود می‌خواهد بزرگ‌تر‌ها را کنار بگذارد. خوب است بگویم که 8 سال پیش که آقای‌هاشمی به عنوان رقیب آمد از ایشان خواهش کردم که کاندیدا نشوند. گفتم شاگردان و نیروهایی را که تربیت کردید بالغ کنید و بگذارید وارد میدان شوند، این‌گونه بلوغ سیاسی را در کشور نهادینه کنید.
به مشایی پیغام دادند تایید نمی‌شوی
به نظرتان گزینه دولت فعلی کیست؟ آیا آقای مشایی از سوی شورای نگهبان تایید می‌شود؟
با آنچه گفته شد نه. همان موقع هم که بحث بود که مشایی در مجلس نهم کاندید شود و ريیس مجلس شود بهشان پیغام داده بودند که تایید نمی‌شود.
آقای ثمره‌هاشمی چطور؟
او اگر کاندیدا شود، احتمالا تایید می‌شود.
بازدید پور محمدی از نحوه فعالیت روزنامه/ عکس: آکو سالمی