"اعدامی های زندان ایلام به جبهه رفتند"

مسعود ده‌نمكي يك پديده است. چه با او موافق باشيم چه مخالف، سينماي ده‌نمكي با همان مولفه‌هاي آشنا، بخشي از گذار تاريخي سينماي ايران است كه نمي‌توان و نبايد ناديده‌اش گرفت. مسعود ده‌نمكي در نگاه اول كمي خجالتي به نظر مي‌رسد، اما اگر ذهن و چانه‌اش گرم شود، كم‌كم از لاك خجالت بيرون مي‌آيد و حرف‌هاي صريح و داغ مي‌زند و البته مصاحبه بدون حرف صريح، بيشتر شبيه يك انشاي دو نفره كسالت‌آور است. ده‌نمكي بوضوح درباره «اخراجي‌ها» تعصب دارد و در ناخودآگاه خود هميشه آماده دفاع از سه‌گانه ماندگارش است. او حالا با ايده‌هاي جديدي به آينده‌اش در سينماي ايراني مي‌انديشد. گفت‌وگوي «جام‌جم» با مسعود ده‌نمكي را از نظر مي‌گذرانيد.

آقاي ده‌نمكي! بگذاريد اين‌جور شروع كنيم. آيا مي‌شود گفت مسعود ده‌نمكي از قبل ساختن ژانر فقير و غني يا طنز دفاع مقدس در سينماي ايران پولدار شده؟

ببينيد اگر منظورتان اخراجي‌هاست، كساني كه از كارهاي من اطلاع دارند و البته هم رسانه‌اي شده مي‌دانند در اخراجي‌هاي يك من اصلا جزو سرمايه‌گذارها نبودم، در اخراجي‌هاي دو هم فقط 20درصد از سهم براي من بوده است. يك بخش از كارهاي من چه در دوران نشريه «شلمچه» و «جبهه» هميشه خودگردان بوده و علاوه بر اين كه هزينه‌هاي خودش را درمي‌آورده از هزينه‌هاي جانبي آن كارهاي فرهنگي گسترده‌اي هم انجام مي‌شده، چاپ سردفترها و محصولات فرهنگي و پوسترها و... درباره اخراجي‌هاي دو هم بايد بگويم آن قسمت از سرمايه‌اش كه متعلق به من بوده همه خرج كارهاي فرهنگي ديگري شد.

دقيقا خرج چه شده است؟

مثلا نگارش يك دائره‌المعارف مرجع كه چند سال است 40 نفر روي آن كار مي‌كنند و در ارتباط با آزادگان و فرهنگ اسارت است كه 40 جلد آن امسال چاپ مي‌شود و 40 جلد بقيه پنج سال ديگر.

يعني شما از عايدي اخراجي‌ها، يك تيم درست كرده‌ايد كه اين فرهنگنامه را منتشر كند؟

بله، اين كار همه در يك NGO انجام مي‌شود كه به هيچ‌وجه دولتي هم نيست.

پس مي‌خواهيد بگوييد وضع شما در اين سال‌ها به‌خاطر ساختن فيلم‌هاي پرفروش و سريال‌هاي تلويزيوني بهتر نشده است؟

بهتر شدن يا نشدن را نمي‌شود گفت. من از اول هم به سرمايه خودم متكي بودم، چه نشريه، چه فيلم‌هايي كه مي‌سازم. الان در فيلم‌هايي كه تهيه‌كننده‌اش هستم يك ريال هم از بودجه دولتي استفاده نكرده‌ام.

با اين تفاسير بالاخره مي‌شود اين‌طور قضاوت كرد كه آقاي ده‌نمكي وضع مالي بهتري نسبت به ده سال قبل پيدا كرده؟

بله، البته بخش عمده‌اي از اين درآمد، هزينه‌كارهاي فرهنگي مي‌شود و شخصي نيست. مي‌شود گفت دارايي‌هاي من تغييري نكرده است. همان وضعي را كه قبل داشتم الان هم دارم. من هنوز خانه ندارم. نه اين كه توان خريد نداشته باشم بلكه اولويت براي من كارهايم است. من هر چقدر هم در بياورم باز هم فيلم مي‌سازم.

هر نويسنده يا كارگرداني، قلقلك‌هاي ذهني دارد. ممكن است مسعود ده‌نمكي در خلوت خودش و درون اين قلقلك‌ها به يك ژانر جديد و غيرمنتظره و نامربوط به دفاع مقدس يا فقير و غني فكر كند؟ چيزي كه هيچ‌كس فكرش را نمي‌كند كه ده‌نمكي بسازد.

من معتقدم روي سه موضوع بايد كارهاي اساسي انجام شود. يكي تاريخ انقلاب است كه من الان روي يك سه‌گانه سينمايي مرتبط با آن كار مي‌كنم و محققان آن يك كارگروه از استادان حوزه و دانشگاه هستند.‌

چه مقطع زماني تاريخ انقلاب را مي‌خواهيد كار كنيد؟

از سال 1320 تا 1358 يعني از دوره پهلوي دوم تا يك سال بعد از انقلاب.

يعني تاريخ انقلاب با يك نگاه ده نمكي وار؟

(خنده) بله! مي‌شود گفت!اين يك كار متفاوت خواهد بود؛ كاري كه زواياي پنهان و تاريكي از تاريخ انقلاب را روايت مي‌كندو البته يك نگاه عامه پسند خواهد داشت.

چه اصراري به گنجاندن به قول خودتان نگاه عامه پسند در تاريخ انقلاب داريد؟

مثالي بزنم. هميشه در ارتباط با جنگ، هروقت مي‌خواستند مستند يا فيلمي تهيه كنند، مشاهده مي‌شد يك ميكروفن را جلوي سرداران مي‌گذاشتند و آنها هم با تشريح اصطلاحات نظامي و تخصصي مثلا مي‌گفتند ما از فلان محور حركت كرديم و به فلان محور رسيديم. اما وقتي رفتيم داخل سنگر و از نيروي پياده قصه را روايت كرديم مورد استقبال قرار گرفت و مخاطب توانست با آن همذات‌پنداري كند، مثل اخراجي‌ها. من درباره انقلاب دنبال ادامه اين نگاه هستم.

عنوان اين سه گانه چه خواهد بود؟

به شرط اين كه تيترش نكنيد، مي‌گويم. اسم اين سه‌گانه اعدامي‌هاست.

يعني بعد از اخراجي‌ها، معراجي‌ها و اعدامي‌ها!

بله. اين را هم بگويم اين روايت را يك سه گانه سينمايي و يك سريال 30 قسمتي در بر مي‌گيرد.

آقاي ده‌نمكي! كارگروه تحقيق چه كساني هستند؟ از چه نوع تيپ آدم‌هايي براي نگارش متن استفاده مي‌كنيد؟

بعد اعلام مي‌كنم، اما كساني هستند كه در زمينه تاريخ انقلاب كار كرده‌اند.

خب اسم ببريد. چه كساني مثلا؟

آقاي محمدرضا كاييني، حجت‌‌الاسلام قهرماني كه استاد دانشگاه هستند و خيلي‌ها هم كه به مرور اضافه خواهند شد.

يعني اين اعدامي‌ها چيزي شبيه اخراجي‌ها خواهد شد؟

اخراجي‌ها، چاشني طنز داشت و به نظر من در كار سينماي جنگ بكارت و تازگي خاص خودش را داشت. اعدامي‌ها روايت ديگري از تاريخ است و حتما با چالش مواجه خواهد شد و سر و صداها به پا خواهد كرد. به هر حال بعضي افراد اين نوع روايت را نمي‌پسندند. من مي‌خواهم كليشه‌هاي رايج درباره جنگ را به چالش بكشم، مثلا ما تا چيزهايي درباره جنگ شنيديم و باور كرديم هميشه گفتيم فلان شهيد در يك خانواده‌ مذهبي به دنيا آمد، در يك خانواده مذهبي هم بزرگ شد و در يك مكان مذهبي يعني جبهه به شهادت رسيد، اما بعد كه مي‌آييم و مجيد سوزوكي‌ها را نشان مي‌دهيم كه تازه از كف اتفاقات جنگ بوده با انتقاد روبه‌رو مي‌شويم. ما افرادي را داشتيم كه از مجيد سوزوكي بودن به سرداري رسيدند، ولي متاسفانه دچار خودسانسوري هستيم و اينها را نمي‌گوييم.

شما مي‌خواهيد تاريخ انقلاب را هم با همين نگاه روايت كنيد؟ كنار گذاشتن خودسانسوري‌ها و كليشه‌ها؟

بله، در تاريخ انقلاب حتما به اين زوايا نگاه خواهم كرد.

خب برگرديم به ايده‌هاي پنهان و ناگفته ديگر مسعود ده‌نمكي. قلقلك بعدي؟

كار دوم يك كار جدي در زمينه جنگ است. شايد بتوان گفت جنگ را با شدت و غلظتي كه بوده بيان خواهم كرد.

يعني يك كار مستند؟

خير، يك كار سينمايي است و هدفش اين است كه سختي جنگ را نشان دهد كه مثلا با يك تيربار هزار عراقي كشته نمي‌شود يا با يك الله‌اكبر سربازان دشمن فرار نمي‌كنند و مي‌خواهم نشان بدهم جنگ براي برادركشي و اين حرف‌هاي ضدجنگ و دفاع مقدسي كه تازگي‌ها مد شده و به خورد جوانان مي‌دهند هم نبوده است. يك كار جدي براي نشان دادن مقياس‌هاي واقعي جنگ به مخاطب.

و كار بعدي؟

يك كار سينمايي در ارتباط با تاريخ اسلام.

كار حول محور كدام شخصيت خواهد بود؟

شخصيتي در صدر اسلام.

آقاي ده‌نمكي! در آثار شما از نشريه تا مستند و فيلم، همه چيز از جمله سياست، عرفان، طنز و... هست اما فلسفه نيست. نوعي معناگرايي، عمق، اين عمدي است؟ نمي‌خواهيد يا نمي‌توانيد؟ آيا شما از حركت به سمت يك سينماي معناگرا گريزان هستيد؟

تا تعريف از فلسفه چه باشد؟ عرفان و فلسفه به نوعي به هم مربوط است. در «رسوايي» يك مفهوم عرفاني خاص است يا در «دارا و ندار» يك حالت مذهبي عرفاني وجود دارد.

منظور من يك نوع كار فلسفي است.

خير، كار فلسفي در تخصص من نيست.

يعني شما هيچ‌وقت نمي‌خواهيد ژانر سينماي معناگرا را تجربه كنيد؟ تغيير گروه مخاطب برايتان جذاب و مساله نيست؟

ببينيد گفتم تا تعريف از فلسفه و فيلم فلسفي و معناگرا چه باشد. كسي كه در فيلم اخراجي‌ها عرفان بجويد، مطمئن باشد مي‌تواند آن را با يك نگاه تطبيقي از درون استخراج كند. چيزي كه به آن تحليل مي‌گوييم و با نقد خيلي فرق مي‌كند. مسلما كساني كه مي‌گويند در يك فيلم طنز چطور مفاهيم عرفاني وجود دارد، عرفان را نمي‌شناسند.

بگذاريد اين‌طور بپرسم كه مسعود ده‌نمكي هيچ‌وقت دلش نخواسته مثلا مثل عباس كيارستمي فيلم بسازد؟

من حرفي مي‌زنم كه مردم بفهمند.

آقاي ده‌نمكي! چه چيزي در سينماي ايران شما را آزار مي‌دهد؟

باند بازي، نگاه دگم آدم‌ها و انحصارطلبي‌اي كه دارند.

ديگر؟ همين‌ها؟

اينها همه درد است!

در مورد اين دردها بيشتر توضيح مي‌دهيد؟

نه!

زماني كه شما در مطبوعات بوديد به نوعي با روشنفكران درگير بوديد، با آنها چالش داشتيد و از زماني كه وارد عرصه سينما شديد با يك طيف هنري و تيپ‌هاي سينمايي در تعامل هستيد. اين دو طيف چقدر به هم شبيه است و چه تفاوت‌هايي دارد؟

كار نشريه، نقد ديگران است، اما وقتي وارد حوزه رسانه تصويري مي‌شويد هرچند نقد مي‌كنيد بيشتر از آن خود شما در معرض نقد قرار مي‌گيريد. من در نشريه همان زمان هم به مونولوگ اعتقادي نداشتم. گفت‌وگو‌هاي چالشي و طيف‌هايي كه ما مخالف صددرصد آنها بوديم مي‌آمدند و در نشريه ما مقاله مي‌نوشتند، مصاحبه مي‌كردند؛ مثلا اكبر گنجي، تازه آن موقع هنوز باب مناظره‌ها باز نشده بود البته در نشريه اصلاح‌طلب‌ها بود، اما در نشريات اين طرفي نبود و آنها حاضر نبودند امكاناتشان را در اختيار گذارند براي گفت‌وگو. فكر مي‌كنم بحث‌هاي مناظره‌اي از سال 76 باب شد. آن موقع طيفي كه اصولگرا ناميده مي‌شد به ما و نشريه ما و اين كه با مخالفان و روشنفكران گفت‌وگو مي‌كنيم، بشدت حمله مي‌كردند.

آيا مي‌شود گفت آن تيپ روشنفكر و مطبوعاتي دهه‌70 آدم‌هاي دگرانديش و مخالفي بودند، اما طيف هنري و سينمايي اين‌طور نيست‌ و شما براي كار كردن با آنها مشكلي نداريد؟

اگر منظور طيف بازيگران است آنها در خدمت انديشه كارگردان هستند. اصلا شغل‌شان اين است. ممكن است روزي يك فيلم بازي كنند و در فيلم ديگر نقطه مقابل نقش قبلي باشند. مهم اين است شما آنتوني كويين را در نقش حمزه باور كرديد، در حالي كه او اشهدش را هم نگفت يا ممكن است كسي نقش مالك را داشته باشد و در فيلم آدم برفي نقش اسي در به در را بازي كند. باور شخصيت‌ها در نقش‌هايي كه بازي مي‌كنند يكي از اشتباهات طيف‌هاي مذهبي است كه اگر يك فرد نقشي را بازي كرد بايد در آن نقش زندگي كند، در حالي كه اين‌طور نيست مانند ميكروفني مي‌ماند كه مغازه‌دار براي يك مراسم مذهبي اجاره مي‌دهد و زماني همان را به مراسم عروسي مي‌برند. مهم اين است چه كسي پشت تريبون است و چه مي‌گويد. تفاوت اينجاست كه سينما بي‌جان نيست و در برابر حرف‌هايي كه از زبان شما بيرون مي‌آيد عكس‌العمل نشان مي‌دهد، ولي روشنفكرها اين‌طور نبودند.

آقاي ده‌نمكي! با توجه به تجربيات شما، آيا مي‌شود گفت هنري‌ها دوست‌داشتني‌تر و قابل‌تحمل‌تر از اهالي سياست هستند؟

همه آنها خير. برخي سينمايي‌ها هستند كه مانند سياستمداران سياست‌زده شدند و حتي دگم‌ترند در صورتي كه ما با سياستمداران هنوز در تعامل هستيم. كساني كه در نشريه مورد انتقاد ما قرار مي‌گرفتند پاي فيلم‌هاي ما مي‌آيند، نقد مي‌نويسند خوب يا بد، اما يك‌سري از سينمايي‌ها اين‌طور نيستند. مي‌شود گفت در سينما اين منطق حاكم است كه «هر كه با ما نيست بر ماست».

آيا خاطره‌اي از اين كه گفتيد هم داريد؟

افرادي كه به آنها استادان مسلم سينما در عالم روشنفكري مي‌گويند، در جلسات خصوصي كه با هم داريم نقطه‌نظرات عجيب و جالبي ارائه مي‌كنند، مثلا يكي از كارگردان‌هايي كه جزو همين جريان روشنفكري محسوب مي‌شود در ارتباط با اخراجي‌ها عنوان كرد از فيلم اول همه ما بهتر بود. تعجب مي‌كنم چرا با اين فيلم اين طور برخورد مي‌كنند، ولي خب حاضر نيستند اين حرف را علني و رسانه‌اي بيان كنند.

آقاي ده‌نمكي مي‌شود در سينماي ايران مقدس بود يا ماند؟

مقدس‌مآبي يا دينداري؟

مقدس‌مآبي به معناي مصطلح كلمه، دينداري سنتي مثلا نگاه نكردن به بازيگر نامحرم!

به نظر من جامعه امروز ما دارد شبيه سينما مي‌شود. در دانشگاه‌ها دختر و پسر همديگر را به اسم كوچك صدا مي‌كنند، چيزي كه از چند سال پيش در پشت صحنه سينما رواج دارد يا حتي روابط در بيشتر محافل خصوصي و عمومي. در شركت‌هاي خصوصي و حتي بعضا دولتي روابط برخي استادان با دانشجويان چيزي بهتر از سينما نيست، اما تفاوتش اين است كه سينماگران در چشم هستند، اخبار آنها زود پخش مي‌شود و براي همه جذابيت دارد.

با همه اين تفاسير مي‌شود در سينماي ايران مذهبي سرسخت يا به تعبيري مقدس بود.

مي‌شود اخلاق‌مدار بود. پايبند به باورها و اعتقادات بود و كار هم كرد.

آيا شما اين طور هستيد؟

بايد از ديگران پرسيد، اما معتقدم خيلي‌ها كه در سينما در ظاهر به گونه اي هستند ، چون به خلوت مي‌روند آن كار ديگر مي‌كنند!

يك سوال صريح‌تر! آيا شما از لحاظ فرهنگي در سينما فرق كرديد؟ نگاهتان به سينما و فرهنگ بعد از ورودتان به سينما توسعه پيدا كرد؟

ببينيد من متوجه منظور شما نمي‌شوم، اما مي‌توانم بگويم من در جنگ با امثال اخراجي‌ها زندگي كردم. من مسئول دسته آنها بودم و زماني كه مي‌خواستند آنها را بيرون كنند من مجبور شدم بين مسئوليتم و دفاع از آنها يكي را انتخاب كنم.

يعني مي‌شود گفت شخصيت سيدجواد ‌هاشمي در اخراجي‌ها خود شما بوديد؟

بله، اما چون نمي‌خواستم خودروايي و خودتعريفي شود، آن را در فيلم نياوردم، در قصه واقعي، من به خاطر اخراجي‌ها مسئوليتم را از دست دادم، اما اين در فيلم نيامد. من با آن گروه از بچه‌ها براي عمليات رفتم، اما يك عده از افراد مي‌خواستند اينها را بيرون كنند، شب عمليات ترسيدند و فرار كردند، اما همين بچه‌ها آمدند، جنگيدند و حتي شهيد شدند. در زمان نشريه هم يك عده از كساني كه در نشريه من كار مي‌كردند اخراجي‌هاي نشريات ديگر بودند.

يعني شما به نوعي‌ خودتان را متولي اخراجي‌ها از هر طيف و تيپ مي‌دانيد؟ اخراجي‌هاي جنگ، انقلاب و مطبوعات.

در سينما سعي كردم تلفيقي بين افرادي كه پرچمدار سينماي جنگ هستند و افراد جديد ايجاد كنم؛ مثلا براي اولين بار مي‌بينيد امين حيايي در كنار سيد جواد‌هاشمي و قاسم زارع كه پاي ثابت سينماي جنگ بودند، قرار گرفت. اين تلفيق و تركيب را اولين‌بار من انجام دادم و فكر مي‌كنم موفق هم بود. ما مي‌خواستيم اين مرز را بشكنيم و شكست. خيلي از آدم‌هايي كه با هم كار نمي‌كردند الان با هم در تعامل هستند. به نظر من بين مردم هم اين اتفاق افتاد.

و اين يعني يك نگاه ملي؟

بله. فيلم اين كار را كرد، كاري كه بايد دولت و نظام انجام مي‌داد همه عوامل و بازيگران با هم انجام دادند.

شما در زير پوست آثارتان يك نگاه ملي‌گرايانه داريد، مثل پخش سرود اي ايران در اخراجي‌ها. مي‌شود گفت يكي از دغدغه‌هاي آقاي ده‌نمكي بحث نسبت وطن و دين و تركيب اين دو مفهوم در پديده جنگ است. درست فهميده‌ام؟

بله، درست است. بحث‌هاي وطن دوستي يكي از پتانسيل‌هايي بوده كه ما در دوران دفاع مقدس نتوانستيم بخوبي از آن استفاده كنيم. به نظر من تبليغات ضعيف بوده، امام مي‌فرمودند مملكتي كه 20 ميليون جوان دارد بايد20 ميليون تفنگدار داشته باشد، اما ما در آن زمان شايد دو ميليون هم مشاركت مستقيم در جنگ نداشتيم. چرا ما نتوانستيم از اين پتانسيل در جنگ استفاده كنيم؟ آيا آنها علاقه‌اي به كشور نداشتند؟

زماني كه عراق سه ميليون نيرو بسيج مي‌كرد ما خودمان را مي‌كشتيم صد هزار نفر بيشتر نمي‌توانستيم بسيج كنيم. در جنگي كه با همه دنيا بود، در عراق سربازي دو سال بود و تازه مي‌شدند جيش شعبي يعني نيروي مردمي؛ اما اوج اعزام‌هاي ما دو يا سه ماه بود. امام مي‌فرمودند جنگ در رأس امور است، ولي ما آن را در رأس امور قرار نمي‌داديم. براي اين كه وقتي مي‌خواستيم دو تا خاكريز بزنيم، لودر كم مي‌آورديم. در عمل، دشمن از ظرفيت‌ها استفاده مي‌‌كرد، اما ما با كمبود مواجه بوديم. يك سري افراد كه بعضي نقدها را انجام مي‌دهند، جنگ را به مفهوم درست نمي‌شناسند. مثلا در اردوگاه پنج افسران، اردوگاهي كه خود حاج آقا ابوترابي هم آنجا بوده، اسرا به عنوان اعتراض، سرود اي ايران را خوانده بودند. به واقع اين اتفاق‌ها افتاده يا براي مثال كساني كه مي‌گويند اينها غيرواقعي و روياپردازي است كه يك هواپيماي مسافربري برود در اردوگاه اسرا، بايد بگويم اين اتفاق افتاده و كاملا واقعي بود، اما بعضي‌ها باور نمي‌كنند. آنها يك‌سري اسراي جاسوس را فرستاده بودند تا ساز و دهل بياورند و برقصند. ما تازه آمديم تلطيفش كرديم. سرود اي ايران خوانديم. اين دست اتفاق‌هاست كه داستان خاص مي‌سازد وگرنه اتفاق‌هاي عام كه قابل حدس است.

بحث جالبي شد. اگر بخواهيم همين بحث را ادامه بدهيم، مي‌توانيد چند نمونه از ناگفته‌هاي جنگ را با اين زاويه نگاه خودتان بيان كنيد؟

بله، البته نبايد لو داد، اما ما يك سري افراد داريم كه سابقه جبهه آنها به شش ماه نمي‌رسد يا حتي از شهرك دفاع مقدس آن‌طرف‌تر نرفته‌اند و فقط در فيلم‌هاي ما بازي كرده‌اند، اما متاسفانه انتقاد مي‌كنند كه جنگ اين طور بوده، آن‌طور نبوده و دفاع مقدس را زير سوال مي‌برند. سردار همداني، فرمانده سابق لشكر 27 بعد از ديدن فيلم اخراجي‌ها براي من تعريف كرد كه اول جنگ با كمبود نيرو مواجه شدند. دادستان ايلام به آنها اعلام مي‌كند تعدادي از افراد در زندان‌هاي غرب كشور محكوم به اعدام هستند. اگر مايليد آنها را براي جنگ ببريد. سردار همداني مي‌گويند ما زنداني‌ها را برديم و با آنها گردان تشكيل داديم و خيلي‌ها هم شهيد شدند. خب اين از آن ناگفته‌هاي جذاب جنگ است. من آنقدر اين چند ساله تحت فشار بودم كه مجبور مي‌شوم داشته‌هاي خودمان را هم انكار كنم، بعضي‌ها براي اين كه اخراجي‌ها را زير سوال ببرند روي مين رفتن بچه‌ها را هم انكار مي‌كنند.

خب، ناگفته بعدي؟

مثلا ماجراي كودتاي نوژه، سرلشكر شهيد حسين لشكري كه طولاني‌ترين مدت اسارت را داشته تعريف مي‌كرد وقتي جنگ در شهريور 1359 شروع شد خيلي از خلبان‌هايي كه در كودتاي نوژه در تيرماه 1359 محكوم بودند، داوطلبانه خواستند بروند جبهه. آمدند و جزو خلبان‌هاي جنگ شدند و رفتند در دل دشمن. خيلي از اينها حتي ضدانقلاب بودند، اما پاي وطن ايستادند يا در گردان سلمان چهارده‌ پانزده نفر امثال مجيد سوزوكي بودند، مثلا آدمي كه تا الان در خيابان چاقوكشي مي‌كرده حالا متحول شده و آمده در جبهه با دشمن مي‌جنگد، چرا نبايد اينها را بگوييم؟ خيلي‌ها تحت‌تاثير امام(ره) تغيير كردند. وقتي شهيد آويني مي‌گويد من از راه رفته با شما حرف مي‌زنم و مي‌گويد سبيل نيچه‌اي داشته و... خود شهيد آويني يكي از همين سوژه‌هاست. شهيد آويني، مجيد سوزوكي عرصه فرهنگ است. اگر ما همين نگاه را مي‌داشتيم با نسل جديد هم مي‌توانستيم سمپاد همين قصه را داشته باشيم تا اين كه احساس كنند با آنها در تقابل هستيم.

آقاي ده‌نمكي! فكر مي‌كنيد در سينما ماندگار باشيد؟

نمي‌دانم! من كار خودم را كردم. اگر كساني 20 فيلم مي‌سازند كه يكي از آنها ماندگار يا جريان‌ساز شود، اين اتفاق براي من در «فقر و فحشا» و در سينماي داستاني با اخراجي‌ها افتاد.

شما مديوم‌هاي مختلف را تست كرديد از نشريه گرفته تا سينما. مديوم بعدي چه خواهد بود؟

فكر مي‌كنم كار بعدي، چاپ همان دائره‌المعارف باشد كه 20 سال از عمرم را صرفش كردم و از همه مديوم‌هاي قبلي از لحاظ علمي و فرهنگي مهم‌تر است، اما خب مخاطب عام ندارد.

و پس از آن چطور؟

فكر مي‌كنم سينما آخرين مديوم باشد و هنوز هم جا دارد و فكر نمي‌كنم به حوزه سياست برگردم.

موجي اخيرا از مستندهاي بچه‌هاي حزب‌اللهي آغاز شده كه يك جور هم شبيه كارهاي اوليه شماست. فكر مي‌كنيد چه آينده‌اي داشته باشد؟

اين را مي‌توانم بگويم كه خط را ما شكستيم. بالاخره نگاه غيررسمي ما بوديم. نشرياتي وجود داشتند كه منتسب به جاهايي بودند. داراي بودجه‌هاي زياد و ما به اصطلاح پا برهنه بوديم و بدون امكانات. همه مي‌دانند شلمچه چه جريان‌سازي عظيمي در حوزه رسانه براي بچه‌ها بود. شلمچه نشريه‌اي بود كه در خانه صفحه‌بندي مي‌شد. همسرم كار تايپش را انجام مي‌داد. افرادي كه در آن مي‌نوشتند همين‌هايي هستند كه الان در سايت‌ها مي‌نويسند و نويسنده روزنامه هستند. آنها آنجا تربيت شدند. نشريه به آنها جرأت داد كه مي‌توانند رسانه داشته باشند و رسانه براي خودش باشد و بعد از آن فكر مي‌كنم با فقر و فحشا مهم‌تر از آن اخراجي‌ها خيلي‌ها جرأت پيدا كردند وارد اين حوزه شوند؛ ولي تنها ايرادش اين است كه دير شده و اين موج بايد ده سال پيش راه مي‌افتاد.

فكر مي‌كنيد اگر اصلاح طلب‌ها يك ده‌نمكي داشتند وضعشان از نظر ارتباط با كف جامعه بهتر بود؟

آنها دارند و قدر نيروهاي خودشان را مي‌دانند.

ده‌نمكي اصلاح‌طلبان كيست؟

به هر حال آنها آدم‌هاي خاص خودشان را دارند. در جريان‌سازي اصلاح‌طلب‌ها در نشريات در تاريخ مطبوعات ايران، جريان مطبوعات سال 76 خيلي موثر بود؛ روزنامه‌هاي نشاط، آفتاب و صبح امروز، ولي ضعفشان اين است كه مخاطب عام ندارند. ما اين مساله را در تاريخ انقلاب هم داشتيم، مثلا روحانيت به خاطر پيوندي كه با مردم داشت مي‌توانست جريان مردمي را بسيج كند، كاري كه جريان روشنفكري و ملي‌گرايي نمي‌توانست. به‌خاطر همين موضوع، در جاهايي روحانيت و مذهبي‌ها را به جريان ملي تزريق مي‌كرد تا بتوانند با توده‌هاي مردمي ارتباط برقرار كنند مثل جريان نهضت آزادي و ملي ـ مذهبي، اما به دليل اين كه عمق نداشت و به آن اعتقاد نداشتند مؤثر واقع نشد. هنوز هم رسانه‌هاي برخي از اصولگرايان ما هم فكر مي‌كنند با همين سايت‌ها خيلي مي‌توانند در افكار عمومي تأثيرگذار باشند، در حالي كه اين طور نيست. سايت‌هاي آنها مخاطبان خاص و محدودي دارد و خودشان سايت‌هاي همديگر را مي‌خوانند و بحث و تحليل مي‌كنند. من فكر مي‌كنم با زبان مردم براي مردم حرف زدن هنر امام خميني(ره) بود. زدن حرف‌هاي عميق با زبان مردم، كاري كه مولانا در مثنوي انجام مي‌دهد، اما حافظ در جاهايي نمي‌تواند. ما بايد ياد بگيريم و من سعي كردم از اين الگو استفاده كنم.

طبعا هر آدمي مي‌تواند سوژه براي ساختن يك فيلم باشد. من چند ‌اسم را نام مي‌برم‌ شما بگوييد آيا قابليت دراماتيزه شدن يا مستند شدن دارند؟

من ديگر وارد مصداق نمي‌شوم. شايد ده سال پيش مي‌آمديد‌ چنين حرف‌هايي ‌مي‌زدم، ولي الان نه.

شما بچه داريد؟

بله يك دختر.

اگر زماني دختر شما بخواهد وارد سينماي ايران شود، اين اجازه را به او مي‌دهيد؟

البته من در كار خودم از دخترم استفاده كرده‌ام. در اخراجي‌ها همان دختر بچه‌اي كه شيميايي شده بود و امين حيايي از داخل كمد بيرونش آورد، دختر خودم بود. بعد كه بزرگ شد و زماني كه خودش آمد و از نزديك سختي‌هاي كار را ديد ترجيح داد شغل ديگري در آينده داشته باشد. من اگر قرار باشد سفارش كنم كه در اين حوزه كار كند ترجيح مي‌دهم نويسندگي را انتخاب كند؛ زيرا نويسنده جريان‌ساز و ماندگار است.

اگر دخترتان بخواهد بازيگر شود چطور؟

زماني كه نظر من را بپرسد خودم به خودش خواهم گفت!

يعني مخالف بازيگر شدن دخترتان هستيد؟

خير، به خاطر اين كه در فيلم خودم بازي كرده.

اگر بخواهد در فيلم ديگران بازي كند، چه؟ اجازه بازي در فيلم ديگران را هم به او مي‌دهيد؟

بستگي به خودش دارد. من همه حرف‌هايم را مي‌زنم و تصميم آخر را به عهده خودش مي‌گذارم. به نظر من نويسندگي در سينما حتي از كارگرداني تاثيرگذارتر است.

بهمن هدايتي / جام‌جم