آیا شما مجاز خواهید بود این حرف ها را چاپ کنید؟

نراقی از همان روزهای 12 سال پیش تا امروز، یک تز اصلی داشته است؛ او بر خلاف بسیاری از جامعه شناسان و صاحبنظران ایرانی، ریشه مشکلات را نه محصور و محدود به حکومت‌ها و دولت‌ها که اتفاقاً در رفتارها، باورها و کردارهای مردم به عنوان بازیگران و مهره‌های اصلی تشکیل دهنده یک جامعه پویا و توسعه یافته می‌داند. او و اندیشه‌ای که او یکی از نمایندگان اصلی آن است، پیرو ایده «خود انتقادی» اند؛ ایده‌ای که ترجیح می‌دهد «راه سوم» و «نگاه سوم» خودش را داشته باشد و خیلی به دسته‌بندی‌ها و چارچوب‌های مرسوم سپهر اجتماعی و سیاسی ایران کاری نداشته باشد. مهم‌ترین کاری که حسن نراقی در طول سالیان اخیر در کنار چهره‌هایی چون علی رضا قلی و حسن قاضی مرادی در میان معاصران و مرحوم جمال‌زاده در میان متقدمان، انجام داده است،

بهره‌گیری از لحن و زبانی خودمانی و البته انتقادی و پرسش از باورهای مرسوم و اشباع شده مردم بوده است؛ راه و رسمی که طرفداران زیاد و پروپا قرصی دارد و یک جریان مهم در جامعه محسوب می‌شود. حالا اما چند صباحی است حسن نراقی سکوت را به سخن ترجیح داده و بیشتر روی چند کتاب و اثر جدید تمرکز کرده است؛ همین سکوت و نگاهش به شرایط جدید ایران بهانه‌ای شد تا با او درباره شرایط جدید ایران و ضرورت‌های آن گفت‌و‌گویی ترتیب دهیم که در ادامه می‌خوانید...

ë جناب آقای نراقی! حدود دو سالی می‌شود که شما گفت‌و‌گویی بلند با مطبوعات نداشته اید؛ مایلم در آغاز بحث از علت سکوت تان در این دو سال و ارزیابی کلی‌تان از شرایط جدید بپرسم؟

علت خاصی ندارد و اصلاً سکوت نیست. می‌شود فقط به کم حرفی تعبیرش کرد. چرا که باور دارم اگر آدم را مجبور کنند یا حتی اگر خودش هم بی‌علاقه نباشد که خیلی حرف بزند یا بنویسد، به پرت گویی خواهد افتاد. مگر حرف‌های شنیدنی چقدر هستند که مردم مجبور باشند وقتشان را برای آن صرف کنند؟ وانگهی تجربه شخصی‌ام ثابت کرده آنهایی که دوست دارند مدام جلو چشم و توجه مردم باشند، عاقبت خیلی خوشی نداشته‌اند. خوب بالاخره یک روز مطرح بودن شان حالا به هر دلیلی تمام می‌شود. اینها غالباً بعد از شروع سکوت شان به صرافت توجه می‌افتند و اکثراً هم سرنوشت رقت بار و ترحم بر انگیزی پیدا می‌کنند. این است که فکر می‌کنم آدم عاقل خودش را خیلی مطرح نکند، بهتر است. بویژه اینکه اگر بدتان نیاید این روزها حالا تلویزیون که جایگاه خاص خودش را دارد اما شما روزنامه‌ها هم برخی هایتان واقعاً مخاطبین خود را از دست داده اید. حتماً خودتان هم می‌دانید ضمن اینکه گویا خیلی هم درصدد ترمیمش نیستید.
ë فکر نمی‌کنید این مربوط به ظهور فضای مجازی در این روزها باشد؟
نه دوست من! این فقط یک توجیه است؛ مگر خیال می‌کنید که در مهد تولد تکنولوژی مجازی یعنی دنیای غرب روزنامه‌ها نقش شان کم رنگتر شده؟ نه این‌طور نیست. هنوز خط مشی‌های اساسی را همین نیویورک تایمزها و وال استریت ژورنال‌ها و لندن اکونومیست‌ها تعیین می‌کنند. خواننده هایشان را هم هنوز دارند. روزنامه‌های امروزی ما خیلی کمتر خواندنی شده‌اند. بگذریم. در سؤال تان از شرایط جدید یاد کردید به نوبه خودم بگویم منکر نمی‌شود شد بله هیجان‌هایی پیدا شده که برای تقویت روحیه خیلی خوبند اما خب؟ ما که یادمان نرفته از این امیدوار‌کننده‌تر هم خیلی دیده‌ایم. مشکلات ما باید ریشه‌ای حل شوند و توسط خودمان والا هر هیجان بزرگتر از این هم که به آن اشاره کنید برای ما فقط حکم مسکن را خواهد داشت. اما به عنوان یک شهروند بله، من هم خوشحالم اما به آن به عنوان کلید حل مشکلات دل نمی‌بندم.

ë اعتقاد ندارید که کارها و گره‌ها همین جور یکی یکی باید حل و باز بشود؟

چرا قطعاً همین طور است اما همین اولی را هم اگر می‌خواهید تأثیرگذار و ماندگار باشد، باید ریشه‌ای اقدام کنید وگرنه شما که برای همیشه روی کار نیستید. فردا که رفتید همه رشته‌ها و زحمات تان به وسیله جانشین تان دود هوا می‌شود همان‌طور که تا به حال رسمِ مرسوم بوده و بعد به دنبال آن امیدهای تان هم خواهد گسست.

ë اما نمی‌توانید منکر شوید که در طول این دو سال ایران دستخوش تحولات بزرگ سیاسی و فرهنگی و اقتصادی شده است. آیا شما یک ارزیابی کلی از این شرایط جدید و تغییرات اساسی جهت گیری‌های دولتمردان این روزها برای خودتان دارید؟

من در عین اینکه اصولاً آدم خوش بینی هستم با این تعبیر شما موافق نیستم. بله من هم اعتقاد دارم در این دو سال کارهایی انجام شده که اگر نمی‌شد آثار منفی‌اش روی دوش مردم بخصوص مردم کم چاره به مراتب کمر شکن‌تر می‌شد اما بالا و پایین رفتن آماری که شاید هنوز هم اعتقاد مستحکمی را جلب نکرده باشد برای تثبیت اعتلای کشور کافی نیست.

ë چرا فکر می‌کنید که اعتمادی جلب نکرده؟

نمی‌دانم آیا شما مجاز خواهید بود که این حرفها را چاپ کنید؟ بیایید مبارزه با ممیزی را که بارها دولتمردها و ساده‌تر بگویم شخص آقای روحانی در ذم آن گفته‌اند از همین جا و از خودتان شروع کنید. شما روزنامه دولت هستید. برای دیگران الگو باشید، اجازه بدهید که نقادی مثل من که به گواهی سوابقم نه هرگز مرعوب قدرت بوده‌ام و نه ضمناً مجذوب و نه هرگز ستیزی با دولت ها داشته‌ام و اساساً «دولت ستیزی» را یکی از دلایل اصلی عقب افتادگی‌مان می‌دانم، امروز به صراحت بگویم که وقتی شما آمار می‌دهید که تورم را این چنین مهار کرده اید فلان مرد یا زن سالخورده بازنشسته که علم اقتصاد نخوانده ولی افت ارزش پول را با تمام وجودش احساس می‌کند، به کفایت و حتی چه بسا صداقت شما شک می‌کند؛ ناراحت نشوید شما را صادق نمی‌پندارد. سخنم را کوتاه کنم. باید این دولت به جای همه کارهایی که شما از آن به عنوان «تغییرات بزرگ» نام بردید باید کوشش کند تا اعتماد مردم را به خودش افزایش دهد، چیزی که تا به حال متأسفانه کم سابقه بوده و به مردم عملاً بباوراند که دیگر تصمیم گرفته «صادق باشد» فقط همین. باور کنید که تا 50 سال دیگر هم به نظر من اگر هیچ کاری نکند بزرگترین خدمت را به این مردم ارائه کرده. چه اگر مردم از دولت الگو بگیرند که دروغ نشنوند خودشان هم بتدریج دروغ نخواهند گفت. حوصله می‌خواهد اما نتیجه کارش در دراز مدت بهتر جواب خواهد داد و پایدار‌تر و اثر‌گذارتر. این را مطمئن باشید.

ë «امید»، کلید اصلی مفاهیم و مباحث دو سال گذشته بوده است؛ از مردم و جوانانی که امیدوار شده‌اند تا شرایطی که بواقع تغییر کرده و مردم را نسبت به آینده امیدوارتر کرده است. به باور شما این امید تا چه میزان واقعی است و اساساً ترویج امید چه تأثیراتی در جامعه دارد؟

فکر می‌کنم تا حدی در پاسخ قبلی به این مسأله پرداخته‌ام. مسلم است که اگر این امید به آینده نباشد واقعاً زندگی خیلی طاقت فرسا می‌شود اما همین امید اگر منجر به این بشود که من دیگر کاری برای انجام نداشته باشم یا امیدم به هر دلیلی بشکند آن وقت همین امید ابزاری برای سر خوردگی بسیار جدی فردای من تأمین خواهدکرد. امیدی که توأم با پیشرفت ملموس هدف هر چند کم و کند! باشد قطعاً هم ضروری است و هم ارزشمند. اما عرض کردم کمی هم باید با واقعیات قابل لمس توأم باشد. جوان وقتی می‌بیند که دو یا سه خواهر و برادرش زودتر از او دانشگاهشان را تمام کرده‌اند و هنوز چشم به دست پدر دارند و بی کارند، نمی‌تواند با نصیحت به فردای خود امید داشته باشد.

ë خاطرم هست در آخرین گفت‌وگویی که با شما داشتم، جنابعالی روی دو مقوله تأکیدی خاص داشتید، یکی حل معضل سربازی و دیگری اعتیاد که آن زمان کسی حتی فکرش را هم نمی‌کرد که موضوع سربازی روزی با همت چند مسئول لااقل برای درصدی از افراد درگیر بالاخره تا حدی حل شود. یادم هست در دولت قبلی هم خیلی‌ها حذف یارانه‌ها را به دیدگاه ها و انتقادات منتقدان نسبت می‌دادند این است که امروز به نظر می‌رسد ناخودآگاه پیشنهاد‌های شما و برخی از همفکران شما در حال پیاده شدن هستند و عقلانیت و تدبیر بر فضای احساسی غلبه یافته. در این باره چگونه می‌اندیشید؟

سال‌ها پیش بزرگمرد فرهیخته‌ای به من یاد داد که نوشته و کاغذ، خودش به نوعی حیات دارد و راه می‌رود و اثر می‌گذارد. و من این را باور کردم. تجربه هم به من ثابت کرد که مهم نیست شما در این کشور کاره‌ای باشی یا نه؟ اگر حرفی برای گفتن‌داری که به آن اعتقاد‌داری و غرض و مرضی به اصطلاح در کارت نیست، نترس! حرفت را بزن حتماً بی‌اثر نمی‌ماند. بنابراین من هم فقط حرفم را زده‌ام و نظرم را گفته ام. . حالا چه فرقی می‌کند که این حرف را چه کسی گفته؟مهم این است که اگر خوب است و اجرا می‌شود من هم به سهم خودم خوشحالم که یکی از اندیشه هایم اجرایی شده است. حالا این پیشنهاد من باشد یا خودشان؟ یا حتی یک کپی‌برداری از روشی باشد مثل همان روش سرباز‌گیری غیر اجباری کانادا که من در مقاله‌ای که راجع به این موضوع منتشر کردم به صراحت گفتم که این ایده را من از کجا آورده ام. مهم این است که پیشنهاد خوب انجام شود. همین و همین. اما اینجا به نظرم دو مانع بزرگ وجود دارد اولی اینکه ما در این کشور که گویا جایی قبلاً هم گفته‌ام تغییر برایمان مشکل است. ریسک دارد، بشود نشود دارد. تا مادامی که روش کهنه را اعمال می‌کنیم کسی به ما ایراد نخواهدگرفت که چرا مثلاً سر قضیه اینجور کج است؟ جواب داریم که بگوییم من که این کار را شروع نکرده ام. اما اگر خودمان تغییر دهنده باشیم باید پاسخگو باشیم و این برایمان کمی سخت است. و دوم اینکه اگر ناراحت نمی‌شوید شدت غرورمان مانع از این می‌شود که به حرف تازه حتی گوش کنیم چه رسد به اجرا؟ مدیر می‌گوید اگر این طرح مفید و به درد خور بود خوب قبلاً باید به ذهن خود ما می‌رسید. حالا که نرسیده معلوم است به درد نمی‌خورد. مدیر بزرگ مشاورانش را هم از بین معتمدین و اطرافیان خود انتخاب می‌کند. چرا که هنوز نقش مشاور حرفه‌ای به اندازه نقش مثلاً پزشک یا وکیل در این مملکت تثبیت نشده که مدیر فقط به دانش و شعور مشاور اعتماد کند. پس مشاورش را هم از بین دوستان و اطرافیانش که گیرم حالا در بهترین حالت با یک تخصص معمولی انتخاب می‌کند. آخر مشاور همفکر که چیزی به فکر شما اضافه نمی‌کند؟پنجاه سال است که در این کشور مسئولان دم از توسعه گردشگری می‌زنند و هنوز خودمانیم کم و بیش سر جای اولشان ایستاده‌اند و درجا می‌زنند. مثل اینکه غرورمان مانع از این می‌شود که بگوییم آقا بلد نیستیم. برای اینکه نمی‌خواهند باور کنند که گردشگری فقط هتل و چهار تا بنای قدیمی و دو تا راهنما نیست. بروید ببینید که همین کشورهای تازه به میدان آمده چه‌ها که نمی‌کنند. عزیزم اینکه شرمساری ندارد ما باید از مشاورانی که سابقه این کارها را در پرونده خود دارند کمک بگیریم، ندانستن که خجالت ندارد. حالا که حرف گردشگری شد اگر خودستایی نشود دوستانی که از 50-40 سال پیش مرا می‌شناسند بخوبی می‌دانند که از نخستین‌ها بودم که گفتم غیر از شمال برای گردشگری و لذت بردن از طبیعت و تغییر روحیه به کویر هم می‌شود سفر کرد، دور دریاچه حوض سلطان هم می‌شود رفت و هکذا مرداب «گاو خونی» و امروزه هم واقعاً خوشحالم که کویر گردی هم حداقل پا به پای شمال گردی دارد کم کم رایج می‌شود. چرا هنوز که تعطیلات عید می‌رسد و مردم نگونبخت بسرعت راهی جاده‌های شناخته شده و طبعاً پر ترافیک می‌شوند تا آمار تلفات جاده‌ای جدیدی را رقم بزنند، کسی از متولیان نیست که به اینها یاد بدهد که عزیزان، منطقه سمنان هم برای خودش واقعاً دنیایی است، کلوت‌های کرمان در دنیا نظیر ندارد. بروید با آنجا هم آشنا شوید.

ë آقای نراقی در سؤال قبلی اشاره کوتاهی هم به بحث یارانه‌ها داشتیم... تا آنجا که به یاد دارم در این مقوله هم شما از جمله چهره‌هایی بودید که از همان ابتدا در این مورد اظهار نظر صریحی داشتید و پرداخت آن به ثروتمندان را نفی می‌کردید. اتفاقی که این روزها به گونه دیگری در حال رخ دادن است و بحث‌هایی درباره حذف یارانه ثروتمندان مطرح است. آیا هنوز هم بر باور پیشین خود هستید؟

بله هنوز معتقدم که یارانه‌هایی که پرداخت می‌کردیم پول هایی بود که از جیب همه به طور سرانه خارج می‌شد اما استفاده‌اش سهم طبقه ممتازه می‌شد. مثل مصرف انرژی سوخت، بلیت ارزان هواپیما، آرد و غیره که سودش را یا متمولین می‌بردند یا قاچاقچی ها. بله از بین بردن این یارانه‌ها را من حدود بیست و چند سالی بود که به خاطر افکار شخصی‌ام پیگیری می‌کردم. که به نظرم حذف این یارانه‌ها واقعاً کار جسورانه و بدیعی بود اما از آنجا که عرض کردم در این کشور معمولاً کار مشاوره و کارشناسی جایگاه جدی و تعریف شده‌ای در مدیریت بویژه دولتی ندارد، حتماً کسان بسیاری در این کشور وجود داشتند که بدانند حالا این پول را چگونه می‌توان هزینه کرد اما کسی از آنها نپرسید و شد آنچه تا به امروز هم ادامه دارد. پرداخت یکنواخت این پول به همه واقعاً کار بیهوده و زیانباری بود. من باور داشتم رقم به دست آمده از حذف یارانه‌ها را باید به تولید‌کننده بدهیم. کشاورز یا کارخانه دار آن هم نه به صورت نقد که تورم افزا باشد بلکه از طریق کمک‌های ابزاری و حتی فنی مورد لزوم. یا معتقدبودم می‌شود صنایع خانگی کوچک را با قسمتی از همین پول‌های هنگفت راه انداخت اما بریدند و دوختند و جامه‌ای درست کردند که به تن کشور این روزها گریه می‌کند.

ë راه حلی برای رفع این مشکل پیشنهاد دارید؟

به نظرم خیلی ساده است می‌توانند با هماهنگی‌های قانونی از قبل به عمل آمده اعلام کنند که مثلاً در چهار ماه دیگر قصد دارند این کمک هزینه‌ها را از فلان تاریخ معین قطع کنند اما در این فاصله هر کس نیازمند واقعی است برود و آبرومندانه در این مثلاً سازمان بهزیستی پرونده تشکیل بدهد و کمکش را و حتی در صورت نیاز کمک اضافی‌اش را از اینجا بگیرد. باور بفرمایید حدود 90 درصد قضیه خود به خود حل می‌شود(البته باز به شرط انجام کارشناسی). مسائل خیلی هم به آن پیچیدگی که بعضی‌ها فکر می‌کنند نیست.
ë در مورد معافیت‌های سربازی که این روزها موضوع روز شده نظرتان چیست؟
در مورد سربازی هم با عجله انجام دادند. بدون کوچکترین شکسته نفسی باید بگویم طرح اقتباسی که این حقیر ارائه کردم بسیار غنی‌تر از این بود. می‌شد که با ظرافت بیشتری انجام بگیرد. در این فرصت کوتاه نمی‌شود به آن پرداخت. در مورد اعتیاد هم نظراتی دارم که شاید هم قابل تأمل باشد چرا که من هم در کنار بسیاری دیگر اعتقاد دارم کارنامه گذشته ما در این مورد به هر حال کارنامه درخشانی نیست. باید اعتراف کنیم که با وجود این همه تلفات مالی و جانی، مسأله اعتیاد را نه تنها کنترل نکرده‌ایم متأسفانه گسترش هم پیدا کرده، این را آمار خود دست اندرکاران می‌گوید. من نمی‌گویم. پس به ناچار باید در روش مان تجدید نظر کنیم.

ë یکی از بحث‌هایی که شما همواره در آثارتان تکرار کرده اید و نسبت به آن دغدغه داشته اید بحث تضاد دولت و ملت بوده است. فکر می‌کنید با روی کار آمدن دولت جدید این شکاف کمتر شده است؟یا اینکه هنوز هم بر این باورید که اعتماد عمومی نسبت به دولت وجود ندارد و باید فکری به حال آن کرد؟

این فاصله به این زودی‌ها از بین نمی‌رود مگر یک شبه به وجود آمده که یک شبه هم از بین برود؟ شما اگر سال‌های سال روی آن کار مستمر انجام دهید که باید هم انجام دهید در انتها آن وقت قطعاً امید‌هایی پیدا می‌شود وگرنه با خواهش و من بمیرم تو بمیری قضیه به طرف حل شدن نمی‌رود. نمونه‌اش هم موضوع درخواست دوستانه دولت در چشم پوشی داوطلبانه از دریافت یارانه‌ها، حتماً یادتان هست، نتیجه‌اش را دیدید آن هم تقریباً به فاصله کوتاهی بعد از این همه آرایی که مردم به همین دولت داده بودند؟ گویا تنها زیر 10 در صد انصراف داده بودند. این نمونه‌ای که ارائه دادم هم به نوعی پاسخ شما را می‌دهد و هم اینکه نشان می‌دهد برخی دولتمردان ما با وجود اینکه واقعاً از عمق همین جامعه هستند رفتارهای اجتماعی مردم را نمی‌توانند بدرستی پیش‌بینی کنند. این موضوع مطلب کوچکی نیست. برگردم سر سؤال تان. فکر نکنم خوش تان بیاید اما یکی از اساسی‌ترین آسیب‌های اجتماعی ما همین «دولت ستیزی» است که گویا بر عهده خیلی‌ها گذاشته‌اند که هر کاری که دولت کرد یک ایرادی به آن بگیرند تا خدای ناخواسته از درجه روشنفکری چیزی کم نیاورند. قبلاً هم گفته بودم ما منتقد مخالف دولت خیلی داریم اما منتقد موافق صاحبنظر؟ چه عرض کنم؟

ë فکر می‌کنید دولت برای اینکه موفق شود باید از چگونه مشاورانی بهره ببرد؟ آیا تشکیل اتاق‌های فکر می‌تواند در این زمینه چاره ساز باشد؟

اگر بخواهم واقعاً صادقانه و بدون غرور کاذب صحبت کنم که غیر از این هم میسر نیست دولتمردان باید غرور و شعار را کنار بگذارند. فکر اختراع دوباره چرخ را هم برای صنایع اتومبیل از سر به در کند، از خیر این همه ارزی هم که در این چند دهه از برکت نوآوری‌های ادعایی صنعتی و علمی پیشکش‌مان کرده‌اند بگذرند و در تمامی مواردی که لااقل خودشان می‌دانند اگر اطلاعی ندارند از مشاور‌های شناخته شده کشورهای پیشرفته استفاده کنند. مشاور بنگلادشی و روسی اگر بیل زن بود باغچه خودش را آباد می‌کرد. متخصصان جهان مدرن با هر نگرشی که به آنها داشته باشیم به کمک این تکنولوژی روز دیگر نمی‌توانند سوابق شان را پس و پیش کنند باید رفت و از آنها یاد گرفت همان‌طور که در مورد مهندسی عمران این کار را کردیم، همان‌طور که در صنعت نفت این کار را کم و بیش کردیم اما شهر سازی‌ها را خودمان انجام دادیم و نتیجه‌اش هم خب امروزه می‌بینیم، خوب نیست. غرور و شعار را باید کنار گذاشت، سیستم‌های کشاورزی ما هنوز به غیر از پنج تا تراکتور و ماشین همان سیستم دو هزار سال پیش است. این را باید قبول کنیم. با سربلندی باید اذعان کنیم که اگر بلد نیستیم آماده‌ایم تا یاد بگیریم. اتاق فکری هم که می‌گویید اگر بخواهد دولتی شود و برای خودش دفتر و ساختمانی داشته باشد بعد از چندی خودش می‌شود قوز بالای قوز همان دولتی که قرار بوده برایش کمکی باشد اما اگر بدانیم که چقدر اتاق فکر بی‌خرج و مخارج در گوشه و کنار مملکت داریم، در بین دانشجوها، در بین همین همکاران روزنامه نویس شما و مردم عادی ناشناخته. شما فقط فرصتی برایشان فراهم کنید خودشان پیدایشان می‌شود.

پژمان موسوی/روزنامه ایران