.svg)
«حوزه‌ی مستقل» می‌تواند حافظ نظام، انقلاب و اسلام باشد
پارسینه: شاید دو ماه پیش پیشنهاد گفت‌وگو را مطرح کردم؛ گفت به‌شرطی در مورد اصل مصاحبه فکر می‌کنم که هیچ لقبی برای من ننویسید و فقط اسم خودم را بیاورید. قبول کردم
مباحثات/رضا تاران: . بعد از مدتی زمینه گفت‌وگو مهیا شد. دو محور «حوزه انقلابی و حوزه سکولار» و دغدغه ها و مشکلات حوزه علمیه و طلاب مورد توجه قرار گرفت. گفتم برای آشنایی مخاطبان، کمی از خودتان و کلاسهایتان بگویید. در همین حد گفت که چند مباحثه دارم. اما واقعیت این است که نمی توان جایگاه موثر او در «نشست دوره ای اساتید» را نادیده گرفت. هرچند وی تأکید می‌کند که از طرف خودش سخن می‌گوید و سخنگوی نشست اساتید نیست؛ اما سخنان او را باید با دقت و تأمل خواند.
*پس از این‌که مقام معظم رهبری سال گذشته بحث حوزه سکولار و امسال هم در جمع نمایندگان طلاب، بحث حوزه غیرانقلابی را مطرح کردند، برخی ازآقایان اظهارنظرهایی داشتند و بعضاً همایش‌هایی برگزار شد؛ گاهی احساس می‌شود برخی‌ها نشست دوره‌ای اساتید را به‌عنوان مخاطب حوزه غیرانقلابی مطرح می‌کنند؛نظرتان در این زمینه چیست؟
اولاً بنده سخنگوی نشست اساتید نیستم؛ ثانیاً نشست اساتید اصلاً سخن‌گو ندارد؛ ثالثاً اگر بنا باشد که نشست اساتید مطلبی را بگویند، باید از طریق دبیرخانه‌ی نشست پیگیری شود. آن‌ها طبیعتاً یک نفر را معین کرده و آن چیزی که باید گفته شود را می‌گویند. بنده از منظر شخصی خودم صحبت می‌کنم؛ تأکید می‌کنم نظر شخصی بنده؛ نه نظر نشست اساتید.
با اطلاعی که بنده از نشست دوره‌ای اساتید سطوح عالی و خارج حوزه علمیه قم دارم، اصل تشکیل آن در ابتدا صرفاً دغدغه‌های حوزوی بوده است؛ اکنون هم پیگیری همان دغدغه‌هاست درحد امکان. از همان روز اول، کلیات مسائل مربوط به نظام و انقلاب در اساسنامه‌ی نشست مورد توجه قرار گرفت و در آن گنجانده شد. شاید بند اول یا بند دوم اساسنامه‌ی نشست، التزام به نظام جمهوری اسلامی، رهبری، ولایت فقیه و… است. برخی اعضای نشست اساتید نیز افرادی هستند که هم در این تشکل حضور دارند و هم در جاهایی مانند جامعه‌ی مدرسین؛ معنی ندارد فردی در جامعه‌ی مدرسین، انقلابی باشد و در نشست اساتید، ضدانقلاب! اگر هم کسانی مخاطب حوزه‌ی غیرانقلابی را نشست اساتید می‌دانند، شاید ناخودآگاه در حال لطمه زدن به حوزه هستند. حدود هزار نفر در جلسه‌ی اخیر نشست اساتید شرکت داشتند و این حضور پس از همه‌ی هجمه‌هایی بوده که به نشست اساتید شده است و شما در جریان هستید. اساتید می‌دانند که ممکن است هنگامی که در این جلسه شرکت می‌کنند، برای آن‌ها هزینه‌هایی داشته باشد؛ بااین‌حال حاضر می‌شوند. صحیح نیست ما همه‌ی آن‌ها را غیرانقلابی بنامیم.
نکته‌ی دیگر این‌که نشست اساتید یک جای کاملاً انتخابی است؛ تمامی اساتیدی که ۲۵ سال سابقه‌ی تدریس داشته که ۱۵ سال آن سطوح عالی یا خارج بوده باشند در این‌جا دعوت هستند. خود این اشخاص بدون هیچ‌گونه ممیزی عده‌ای را بین خود انتخاب می‌کنند؛ یعنی نهادی کاملاً برآمده از دل اساتید است. آیا هنر مهمی است که ما آن‌ها را غیرانقلابی بنامیم؟ آیا این کار درستی است؟ آن هم کسانی که همه در انقلاب سوابق دارند؛ بزرگ و کوچک؛ عده‌ای که سنشان می‌رسیده است، اهل جبهه و جنگ و گاهی عده‌ای از آن‌ها در مجلس خبرگان بوده‌اند؛ ممکن است برخی از آن‌ها اکنون هم باشند. عده‌ای نیز در نهادی از نهادهای نظام بوده‌اند. راندن آن‌ها با تهمت غیرانقلابی‌بودن کار صحیحی نیست.
بله؛ این موضوع وجود دارد که نشست اساتید وارد مسائل جناحی نمی‌شود؛ به چند دلیل؛ اول نگرشی است که خود ما داریم؛ باید یک جمع صنفی باشد که همه با انواع و اقسام نظرات سیاسی که دارند جمع شوند و راجع به حوزه با همدیگر صحبت کنند؛ دوم این‌که واقعاً ما از روز اول به تأکید اکید مراجع عظام (دامت برکاتهم) نمی‌خواستیم نهادی درست کنیم مقابل نهادهای دیگر. برخی نهادهای حوزوی متکفل بیان مواضع سیاسی بوده است؛ افرادی هم که در نشست اساتید هستند همه صاحب‌نظرند؛ ما اگر بخواهیم در ریز مسائلی که آقایان وارد می‌شوند، وارد شویم، چه‌بسا گاهی مخالفت باشد؛ یعنی یک نظر مقابل نظر دیگر. ما دنبال ایجاد چنین انشقاقی در حوزه نبوده و نیستیم.
غیر از آن‌که در اساسنامه‌مان نوشته و همه امضا کردند که نظام، رهبری و ولایت فقیه خط قرمز است، چه کار دیگری باید می‌کردیم؟ بسیاری از افراد نشست، صاحب‌نظر هستند و می‌توانند نظر بدهند و چه‌بسا بهتر از برخی دیگر نظر دهند؛ اما به احترام نهادهایی که از سابق بوده‌اند و به توصیه و امر مراجع عظام، این مسأله را واگذار کردیم. بنده از روز اول شاهد بودم که مرحوم آیةالله‌العظمی فاضل و مرحوم آیةالله مشکینی بسیار تأکید داشتند که شما در این جهت وارد نشوید.
بنابراین به‌طور طبیعی ما به آن بخشی که دیگران متکفلش هستند، احترام می‌گذاریم. ما سراغ بخش‌های مغفول رفتیم. می‌توانم چند مثال بزنم؛ طلبگی دیر نتیجه می‌دهد؛ کسانی که چندسال در حوزه بوده‌اند این را به‌صورت ملموس درک می‌کنند. به‌همین‌دلیل طلبه‌ها پس از مدتی احساس یأس می‌کنند و - بنابراین - باید این احساس به آن‌ها تزریق شود که مشغول پیشرفت هستند. راهکار این مسأله چیست؟ راهکار، همان است که ما در حوزه‌ی سنتی داشتیم؛ این‌که هرطلبه هرزمان که احساس می‌کرد آمادگی تدریس دارد، شروع به تدریس می‌کرد و به مقدار لیاقت و توانش رشد می‌کرد. اگر امسال جامع‌المقدمات می‌گفت سال بعد سیوطی می‌گفت؛ اگر امسال پنج‌شاگرد داشت، سال بعد ده‌شاگرد و سال بعدش بیست‌شاگرد داشت و به تدریج کرسی‌های بزرگ تدریس تشکیل می‌داد و پیشرفت می‌کرد. این سیستم، نوعی پمپاژ حیات بود داخل حوزه؛ آن‌هم بدون هیچ هزینه‌ای. ما این را از حوزه گرفتیم. خود شما اکنون اگر بخواهید از ابتدا تدریس کنید، آیا راحت می‌توانید و زمینه برای شما هست؟
* شاید به‌صورت انفرادی ممکن باشد.
منظورم تدریسی است که در آن بتوانید رشد کنید.
* خیر؛ مقدور نیست.
ما به‌دنبال این مسأله رفتیم و گفتیم که درست است حوزه‌ی سنتی اشکالاتی داشته است، اما نباید خوبی‌های آن را پاک کنیم. زمینه‌ی تدریس آزاد باید برای همه فراهم باشد؛ اگر نقایصی هم دارد، باید جبران کنیم؛ اگر طلبه‌ها به‌صورت درست سر درس نمی‌آیند، باید با همفکری آن را جبران کنیم؛ چرا صورت‌مسأله را پاک کنیم؟ نشست اساتید از همین‌جا شروع شد؛ چون می‌خواستند دروس را تحت برنامه مدارس ببرند. ما آفت‌های آن را دیده بودیم (اکنون برای بسیاری از طلبه‌های قوی، زمینه‌ی تدریس نیست) لذا با این مسأله مخالفت کردیم و گفتیم شما تا شرح لمعه را در مدارس انجام دادید که آن هم ناقص و اشتباه بود؛ بالاتر از آن را ادامه ندهید. این از فعالیت‌های نشست اساتید بوده است.
غیر از آن‌که در اساسنامه‌مان نوشته و همه امضا کردند که نظام، رهبری و ولایت فقیه خط قرمز است، چه کار دیگری باید می‌کردیم؟ بسیاری از افراد نشست، صاحب‌نظر هستند و می‌توانند نظر بدهند و چه‌بسا بهتر از برخی دیگر نظر دهند؛ اما به احترام نهادهایی که از سابق بوده‌اند و به توصیه و امر مراجع عظام، این مسأله را واگذار کردیم. بنده از روز اول شاهد بودم که مرحوم آیةالله‌العظمی فاضل و مرحوم آیةالله مشکینی بسیار تأکید داشتند که شما در این جهت وارد نشوید.
ما دیگر برای دفع این تهمت چه کاری می‌توانیم انجام دهیم؟ گاهی اوقات، یک حرکت خودش ایجاد تهمت می‌کند؛ گاهی حرکت سالم است، اما دیگران دوست دارند تهمت بزنند؛ ما از این کار نمی‌توانیم جلوگیری کنیم. بنابراین لازم است شما همان انتظاری که از سایر تشکلات صنفی دارید را از این‌جا داشته باشید. با این توضیح فکر نمی‌کنم اساتید حوزه، غیرانقلابی باشند.
*شاید در حوزه انتظار این باشد که حوزویان در مسائل سیاسی - اجتماعی اظهار نظر کنند.
ببینید عده‌ای از اعضا در جامعه مدرسین هستند، عده‌ای در مجمع عمومی جامعه مدرسین، عده‌ای در تشکل‌های دیگر و عده‌ای نیز شخصیت حقیقی دارند و دخالت می‌کنند. ما می‌خواهیم یک جایی هم برای مسائل صنفی باشد؛ این چه اشکالی دارد؟ آیا مسائل صنفی طلبگی این ارزش را ندارد؟ مثلاً تا پایه‌ی هفتم را می‌گویند به حوزه‌ی قم نیایند و در شهرستان بمانند؛ در حالی‌که در غالب شهرستان‌ها به تعداد کافی استاد و مربی اخلاق ندارید. هنگامی که یک طلبه به قم می‌آید، بنیه‌ی علمی ضعیفی دارد. خب باید برای تقویت آن کاری کرد. سؤال بنده این است که اساساً وجود یک تشکّل صنفی که با حفظ احترام به اصول کلی نظام اسلامی خود را در مسائل صنفی روحانیت - و به‌خصوص طلبگی - ممحض کند، چه اشکالی دارد؟ آیا باید این نهاد را تشویق کرد یا مورد آزار قرار داد؟
*شاید احساس می‌کنند نتایجی که از آن بیرون می‌آید…
شما بگویید چه نتایجی بیرون آمده است که با اهداف نظام منافات دارد؟
*مثلاً برخی اینطور فکر می‌کنند که این تشکل تنها حول برخی مراجع سنتی شکل گرفته است.
برخی از بزرگان به خود بنده چندبار گفته‌اند که می‌خواهند در جلسه ما شرکت کنند؛ ما هم ایشان را دعوت کردیم؛ اما آن‌ها پس از دعوت، نام یکی دو نفر را برده و گفتند این‌ها به ما گفتند نروید و ما نمی‌آییم. ما باید چه کاری انجام دهیم؟ اکنون من می‌توانم به‌عنوان شخص خودم به شما وکالت دهم که بروید هر مرجع بزرگواری که قبول زحمت می‌فرماید در جلسه اساتید شرکت کند را دعوت کنید؛ بنده هم در نشست مطرح می‌کنم و بعید هم می‌دانم کسی مخالفت کند. یکی از آن مراجع سنتی مد نظر شما آیت‌الله العظمی صافی است. اگر بررسی کنید ایشان زمانی که عضو شورای نگهبان بودند، تعلیقاتی بر قوانین داشتند که اکنون جزو مآخذ مهم شورای نگهبان است. موضع‌گیری‌های ایشان را ببینید؛ بصیرت و ایمان ایشان را؛ آن‌وقت شما به ایشان می‌گویید سنتی؛ که بار منفی دارد. اگر سنتی به‌معنای باتجربه باشد، بله باتجربه هستند؛ اما اگر به‌معنای غیرانقلابی باشد، چطور ممکن است کسانی مثل حضرات آیات صافی یا وحید را غیرانقلابی بنامیم؟
*آیا تعریفی که نشست دوره‌ای اساتید یا سنتی‌ها از حوزه علمیه دارند، آثاری را تولید نمی‌کند؟ مثلاً طبق این تعریف طلاب عمدتاً به درس‌خواندن تشویق می‌شوند و کارهای فرهنگی طلاب یا کارهای مرتبط با بسیج یا نهادهای انقلابی، کمرنگ می‌شوند.
ابداً اینطور نیست؛ مثلاً موضوع جلسه‌ی آخر «رسالت‌های روحانیت در عصر حاضر» بود؛ یعنی یک موضوع کاملاً اجتماعی. قریب به اتفاق موضوعات، اجتماعی- طلبگی بوده است؛ غیر از یکی دو موردِ کاملاً صنفی (مثل رشد و توسعه دروس آزاد). پس موضوعات مباحث نشست اساتید عمدتاً به وظایف اجتماعی روحانیت بازمی‌گردد.
*پس از نظر شما دلیل این نگرانی‌ها چیست؟
فعالیت‌های ما که شفاف است؛ ما یک سایت داریم که همه‌چیز در آن کاملاً مشخص است. شما این سؤال را باید از کسانی که حساس هستند بپرسید؛ من نمی‌توانم به‌جای آن‌ها پاسخ‌گو باشم. روز اولی که نشست اساتید شروع به‌کار کرد ما به دفتر یکی از آقایان - که نمی‌خواهم نامشان را ببرم - رفتیم و نسبت به تحت‌برنامه‌بردن دروس، اعتراض خود را بیان کردیم. ایشان پس از اتمام جلسه گفتند: این جلسه خوب است؛ نه آن جلسه‌هایی که سالیانه و فقط به‌صورت تشریفاتی برگزار می‌شود. یعنی یکی از مشوّق‌ها ایشان بودند و ما با تشویق ایشان ادامه دادیم؛ حتی دوسه جلسه هم در جلسات ما حضور داشتند. اما پس از آن رها کردند و هرجا هم که توانستند علیه نشست اساتید صحبت کردند! بنابراین باید به سراغ کسانی بروید که با نشست مشکل دارند و از آن‌ها بپرسید مشکل کجاست.
*شاید برخی فکر می‌کنند که این نشست، جلسه‌ای است با حضور اکثریت اساتید حوزه که هرچند ممکن است با انقلاب مشکلی نداشته باشند، اما مروج آن هم نیستند.
این مسأله هم درست نیست. سؤال من این است که چطور اعضا، هنگامی که این‌جا هستند مروّج انقلاب نیستند، ولی هنگامی که جای دیگر می‌روند مروّج انقلاب هستند؟ این‌ها که همان اشخاص هستند؛ استادها، هم در نشست حضور دارند و هم در جاهای دیگر حضور دارند. این جمع پانزده‌سال است که شکل گرفته و اگر می‌خواست فعالیّت غیرانقلابی یا ضدانقلابی داشته باشد تاکنون انجام داده بود. این‌که ایشان مروّج انقلاب نیستند، یعنی این‌که در فعالیت‌های جناحی دخالت نمی‌کنند یا این‌که نسبت به نظام و انقلاب بی‌تفاوت‌اند؟ واقعاً اینطور نیست. بنده که آنجا حضور دارم مشاهده می‌کنم واقعاً اینطور نیست. چطور ممکن است فردی هنگامی که در نشست اساتید است بی‌تفاوت باشد، اما هر هفته یکشنبه از نهادهای مهم مملکتی گروه‌گروه به دیدن ایشان بروند و ایشان برایشان سخنرانی کند؟ اگر مروّج انقلاب نباشد، نباید از نهادهای انقلابی به دیدارش بروند. پیشنهاد من به شما همچنان این است که علت بدبینیِ افرادِ بدبین را از خودشان بپرسید؛ من در ذهن آن‌ها نیستم.
*به‌نظر می‌رسد دو تفکر اصلی در حوزه وجود دارد؛ یکی تفکری که بار انقلابی‌گری‌‌اش بالاست و بیش‌تر اسلام سیاسی را مطرح می‌کند و دیگری تفکری که بیش‌تر اسلام فرهنگی را تبلیغ می‌کند. اسلام فرهنگی به‌این‌معنا که اسلام را مقداری از سیاست‌زدگی خارج می‌کند تا حداقل دین مردم از دست نرود. به تعبیر دیگر اگر قرار باشد اولویتی بین انقلابی‌گری و اسلام وجود داشته باشد، کسانی که این طرف هستند اسلام را مطرح می‌کنند، اما برای کسانی که آن طرف هستند، انقلاب مهم‌تر است.
این دوستانی که من بینشان هستم، انقلاب اسلامی و اسلام انقلابی برایشان مهم است؛ تنافی با هم ندارد. اگر آقایانی که فشار وارد می‌کنند معتقدند نشست اساتید باید وارد ریز مسائلی بشود که ما وارد می‌شویم، باید تعهد بدهند که اذیت نکنند؛ چون اعضای نشست، از اساتید حوزه هستند و صاحب‌نظر؛ چه‌بسا ممکن است نظر آن‌ها در بسیاری موارد معارض با نظر دیگران شود. ما می‌خواهیم این اتفاق نیفتد؛ لذا می‌گوییم اجازه دهید گروهی کارهای صنفی انجام دهند؛ به آن‌ها احترام بگذارید و مقابلشان موضع نگیرید. مسئولان حوزه با همه ارتباط داشته باشند؛ این‌ها ضدانقلاب، غیرانقلابی یا سکولار نیستند. اصلاً استاد حوزه‌ای که پس از انقلاب طلبه شده - این اساتید عمدتاً پس از ۵۷ طلبه شده‌اند - چطور ممکن است غیرانقلابی باشند و اینقدر خطرناک؟ عده‌ای می‌گویند منظورمان همه‌ی اساتید نیست؛ چندنفری که گرداننده هستند را می‌گوییم! از این عده هم می‌پرسیم چطور ممکن است این اساتید حوزه متوجه نباشند که سه‌چهارنفر غیرانقلابی گرداننده آن‌ها هستند؟ اینطور نیست؛ این‌ها توهم است.
*با توجه به این‌که مشروعیت نظام به نوعی متأثر از حوزه است، اگر قرار باشد تعدادی از اساتیدش نگرشِ ناب درباره‌ی انقلاب اسلامی را نداشته باشند - حتی اگر بخواهند با قرائتی دیگر انقلاب اسلامی را تعریف کنند - بالاخره خطری جدی برای نظام است.
این مسأله در کجا پیش آمده است؟ با «اگر» نمی‌شود کار را پیش برد؛ این «اگر»ها در این پانزده‌سال نشست اساتید، عینیت خارجی هم داشته است؟ «اگر» چنین تفکری داشته باشند؛ «اگر» رشد بکنند… همه‌ی جملات با «اگر» است. پانزده سال فرصت مناسبی برای تحقق این «اگر»ها بوده است؛ اما آیا این اتفاق افتاده است؟
*می‌گویند این‌ها قدرت خیلی بالایی نداشتند و به مرور رشد کردند.
به موازات رشدی که داشتند حرکت غیرانقلابی‌گری هم داشتند؟
*شاید مثالی که می‌زنم سطح پایین باشد؛ ما در مساجد دیده‌ایم که گاهی یک روحانی بالای منبر می‌رود و حتی یک صلوات هم برای شهدا یا امام نمی‌فرستد. خب طبیعی است که او را به مسائلی متهم می‌کنند. شاید منظور معترضان، بروز چنین رفتارهایی - البته در سطوح بالاتر - در نشست است.
شما می‌توانید در سایت نشست ملاحظه کنید که این مسائل در آن هست یا خیر؟ مسأله این‌ها نیست؛ من از مسئله اصلی اطلاع دارم؛ ولی نمی‌خواهم بازگو کنم. شما مطمئن باشید اگر تا فردا هم اینطور اشکالات را مطرح کنید من پاسخ می‌دهم. باید شفاف‌تر از چیزی که برای شما بیان کردم پاسخ دهم؟ چطور باید بگوییم که خط قرمز ما در اساسنامه‌مان نوشته شده و ما هم از همان شروع کار بدان ملتزم بوده‌ایم. همچنین با عنایت به این مسأله می‌خواهیم صنفی باشیم؛ چه کار دیگری می‌توانستیم انجام دهیم که انجام ندادیم؟
*آیا به‌مرور مباحث غیرصنفی شکل نمی‌گیرد؟
بلاتشبیه، صنف طلافروشان، صنفی معلمین، صنف روزنامه‌نگاران یا سایر انجمن‌های صنفی را درنظر بگیرید؛ اگر عده‌ای در صنفی دور هم جمع شوند و به صنف خود تعلق پیدا کنند، این یعنی مسائل دیگری مطرح است؟
*پس مسأله به کجا برمی‌گردد؟
شما باید از کسانی سؤال کنید که مسأله دارند! شما آن‌ها را می‌شناسید؛ باید از آن‌ها سؤال کنید که با نشست اساتید چه مشکلی دارند.
*شاید اگر از زاویه‌ی نظام به این مسأله نگاه کنیم، وقتی هزار استاد جایی جمع می‌شوند، - اگرچه مسائل صنفی را دنبال می‌کنند اما - ظرفیت و پتانسیل بسیار بالایی برای تبدیل شدن به یک جریان را دارند؛ جریانی که ممکن است با نظام زاویه داشته باشد؛ این آیا نمی‌تواند جای نگرانی داشته باشد؟
اولین جایی که ما برای کارهای صنفی اساتید رفتیم دفتر رهبری بود؛ آن‌هم نه یک‌بار و دوبار. همه‌ی این بزرگان برای ما عزیز هستند؛ اما ممکن است در جایی بیش‌تر به اساتید پناه بدهند و در جایی کمتر؛ این مسأله به ما بازنمی‌گردد.
*این جمعیت حول مرجعیت شکل گرفته و هر روز نیز در حال گسترش است. طلبه‌هایی که در مدارس انقلابی تربیت یافته‌اند، باید به حوزه قم بیایند و عمدتاً دوره‌ی سطح و خارج را با این اساتید بگذرانند. اما ناگهان می‌بینیم خروجی طلبه‌ها، آن اشخاص انقلابی اولیه نیست. هرچند ممکن است دلایل دیگری هم داشته باشد؛ اما منظور این است که اگر کسی از آن منظر مشاهده کند، باعث دغدغه می‌شود.
ما باید چه کاری انجام دهیم که این احساس خطر برطرف شود؟
* شاید رفتارها طوری بوده که این احساس به‌وجود آمده است.
ما باید چه رفتاری داشته باشیم که آن احساس خطر برطرف شود؟ من هم می‌خواهم بگویم شاید هم نبوده است. باید چه رفتاری انجام شود؟
* مثلاً یکی از مسائلی که به‌نظر می‌رسد نشست اساتید روی آن تأکید دارد، استقلال حوزه است.
این مسأله را که خود آقا هم بر آن تأکید دارند. در سخنرانی‌های خود آقا دقت کنید که چقدر روی استقلال حوزه تأکید دارند. این یک صحبت عقلایی است؛ چیزی نیست که به جناح‌های مختلف مربوط باشد؛ این مسأله به هویت حوزه مربوط است. حوزه‌ای می‌تواند حافظ نظام، انقلاب و اسلام باشد که مستقل باشد. در انقلاب مصر، آخرین گروهی که به میدان آمدند الازهر و اولین گروهی هم که عقب‌نشینی کردند همین گروه بودند. آن چیزی که همه‌چیز را واکسینه می‌کند، یک حوزه‌ی مستقل است. حوزه‌ی مستقل به‌معنای حوزه‌ی «ضد» نیست؛ به‌معنای حوزه‌ای است که از داخل خودشان اداره‌کننده هستند؛ حمایت و یا حتی انتقاد چنین حوزه‌ای باارزش‌تر است و باعث استحکام پایه‌ها می‌شود. این چه اشکالی دارد؟ اگر نشست دوره‌ی اساتید در جایی احساس کرد آسیب وجود دارد و خواست در حد خودش و مشوقانه کمک کند که این آسیب برطرف شود - حفظاً للإسلام و تشیع و نظام و انقلابیون - بد است؟
*این خوب است؛ اما کسانی که آن طرف هستند فکرشان چیست؟
در این بحث ما متکفّل تصحیح فکر هرکسی که تحت هر شرایطی می‌خواهد فکر بد بکند نیستیم؛ ما متکفّل این هستیم که حرکتی صحیح و عقلایی انجام بدهیم. اگر این قسمت خدشه دارد، بفرمایید.
*این قسمت خیر؛ ولی در عمل…
ما در عمل کاری انجام داده‌ایم که موجب تهمت بشود؟ آن را هم بفرمایید. اما اگر هیچ‌کدام از این‌ها نبوده، معلوم می‌شود نباید برای سؤال به سراغ ما بیایید.
*اوایل انقلاب هم امام بخش عمده‌ای از اداره‌ی حوزه را به آقای گلپایگانی سپرده بودند؛ شاید شما به همان دیدگاه برگشته‌اید که حوزه را باید حوزویان اداره کنند و…؛ اما در شرایط کنونی ممکن است احساس شود یک دوقطبی در حال شکل‌گرفتن است.
ما به‌دنبال ایجاد یک دوقطبی نیستیم؛ صحبت ما همین است که گفته شد. در پشت پرده آن هم چیزی نیست؛ در همه جلسات مخفی، عمومی و خصوصی صحبت ما همین است. اگر بد است بفرمایید چه مشکلی دارد؟ اگر هم خوب است پس باید از کسانی سؤال شود که قطب مقابل را ایجاد کردند.
*به غیر از بحث استاد - محوری، نکته یا نکات دیگری هست که نشست اساتید بر آن‌ها تأکید دارد؟
همه آن‌ها به مسائل صنفی روحانیت و خود حوزه بازمی‌گردد؛ نگرانی ما برای حوزه، نگرانی‌های علمی است. ما باید کاری انجام دهیم که طلبه‌ای که وارد حوزه می‌شود پس از ده، پانزده یا بیست‌سال واقعاً فاضل و فرهیخته شود. بازهم تأکید می‌کنم بنده سخنگوی نشست اساتید نیستم؛ این‌ها نگرانی‌های شخصی من به‌عنوان کسی است که چند مباحثه در حوزه داشته است. من هنگامی که می‌بینم بیش‌تر طلبه‌هایی که از شهرستان‌ها می‌آیند - نه همه‌ی آن‌ها - و در بحث‌های من شرکت می‌کنند، در ادبیات و علوم بایه ضعیف هستند، غصه می‌خورم که چرا این عمر هدر رفته است. دقیق در خاطرم نیست - باید خودتان مراجعه کنید - سال‌ها قبل که رهبری مشرّف شده بودند به قم، کسی نسبت به تعداد طلبه‌ها صحبت می‌کرد؛ رهبری جمله‌ی خوبی فرمودند؛ فرمودند: «تعداد زیاد شده است؛ اما نسبت به آن حوزه‌ی ۸۰۰-۷۰۰ نفری بازدهی آن چقدر است؟». نگرانی جدی ما این بازدهی است؛ احساس ما این است که این بازدهی، بسیار کمتر از حد مطلوب است. حالا اگر آقایان از این صحبت ناراحت می‌شوند هم مشکلی نیست؛ این یکی از نگرانی‌های جدی ما در حوزه است.
این دوستانی که من بینشان هستم، انقلاب اسلامی و اسلام انقلابی برایشان مهم است؛ تنافی با هم ندارد. اگر آقایانی که فشار وارد می‌کنند معتقدند نشست اساتید باید وارد ریز مسائلی بشود که ما وارد می‌شویم، باید تعهد بدهند که اذیت نکنند؛ چون اعضای نشست، از اساتید حوزه هستند و صاحب‌نظر؛ چه‌بسا ممکن است نظر آن‌ها در بسیاری موارد معارض با نظر دیگران شود. ما می‌خواهیم این اتفاق نیفتد.
نگرانی بعدی این است که تغییرات در کتب درسی حساب‌نشده است. مسلّماً این کتب وحی مُنزَل نیستند؛ زمانی بدون این‌که این کتاب‌ها را بخوانند مجتهد می‌شدند. علم در حال پیشرفت است؛ زمانی هم می‌آید که بدون این کتاب‌ها مجتهد می‌شوند. در حوزه‌ی نجف هنگامی که یک کتاب می‌خواست تغییر یابد باید مورد تأیید فضلا قرار می‌گرفت؛ خودبه‌خود جای خود را باز می‌کرد؛ بخشنامه‌ای نبود. متأسفانه در برخی موارد دیده می‌شود که کتابی بسیار بی‌دقت تغییر یافته است؛ طوری که آن مایه و نظم اولیه را ندارد؛ یعنی نقاط قوت آن‌هم چه‌بسا از بین رفته است.
دغدغه‌ی بعدی رشد اخلاق و معنویت در کنار تحصیل است؛ مسأله‌ای که اکنون بسیار کمرنگ شده است. نمی‌خواهم بگویم صفر است یا منفی‌بافی کنم؛ اما ما دورهم جمع نشدیم تا کسی که مثبت است را تشویق کنیم؛ بلکه دور هم جمع شدیم تا نقایص را ببینیم. برخی چیزها در رفتارهای طلبه‌ها نگران‌کننده است. گاهی یک طلبه به‌راحتی پشت سر یک مرجع، یا یک بزرگی که ۶۰-۵۰ سال عمر خود را برای خدمت در مکتب گذاشته است، صحبت کند، آیا نشانه‌ی افت نیست؟ این‌ها ما را نگران می‌کند. شما اگر بخواهید چهارچوب‌های نظام اسلامی را بسازید، باید در این‌جا نیروهای زبده تربیت کنید. همه‌ی همّ ما صرف تربیت آن نیروهای زبده می‌شود.
نگرانی جدی دیگری نیز به‌زعم بنده وجود دارد درباره‌ی بودجه‌ی حوزه (این نگرانی را نشانه‌ی غیرانقلابی‌بودن قلمداد نکنید؛ من چگونه می‌توانم غیرانقلابی باشم، در حالی‌که اگر انقلاب نبود اصلاً طلبه نشده بودم)؛ میلیاردها تومان بودجه برای حوزه گرفته می‌شود؛ هنگامی که من به حوزه آمدم شاید ۳۰-۲۰ هزار طلبه در این‌جا بود و ۵-۴ نفر در کل مدیریت حوزه کار می‌کردند. اکنون فکر می‌کنم چیزی کمتر از دوهزار کارمند در اداره حوزه دست دارند از سوی دیگر همه‌ی ما می‌دانیم که این‌ها توسط وجوهات اداره نمی‌شوند. اولین سؤال این است که آیا ما این جوان‌ها - بچه‌های ۱۶-۱۵ ساله‌ی پاک - را آورده بودیم این‌جا تا از آن‌ها کارمند بسازیم؟ اکثرآن‌ها طلبه هستند. سؤال دیگر درباره‌ی این موضوع را با جمله‌ای که یکی از اعضای دوره گذشته شورای عالی به بنده فرمودند عرض می‌کنم؛ ایشان درمورد آقایی از مسئولین سابق گفتند: «یک بودجه‌ی کلانی به حوزه داد و ما را به آن معتاد کرد و حالا که معتاد شدیم قطع کردند…»؛ آن سالی بود که بودجه را کم کرده بودند. نگرانی جدی بنده این است که - خدای ناکرده - اگر روزی این بودجه قطع شود، چه بلایی سر ما می‌آید؟ آن هم با وجود این ساختار فربه‌شده‌ی اداری در حوزه. فکر می‌کنم سال ۹۱ بود که بخشی از کارمندان حوزه را تعدیل کردند و یک نارضایتی به وجود آمد. مطمئناً اکنون دیگر تعدیل‌کردن بسیار سخت است.
یک آقای بزرگواری نزدیک به دو میلیارد تومان برای مؤسسه‌اش بودجه دارد؛ وقتی سایت ایشان را که درگاه مؤسسه‌شان است باز می‌کنید، شامل این بخش‌هاست: درس‌های استاد، گالری عکس استاد، توصیه‌های استاد و… ؛ مقدار بسیاری هم کتاب چاپ می‌کنند و به خانه‌های مردم می‌فرستند؛ کتاب‌هایی که خوانده نمی‌شوند. به‌نظر شما این‌ها دغدغه‌های دینی است یا غیردینی؟ آیا این‌ها ذیل انقلاب تعریف می‌شود یا ضد انقلاب؟ آیا یکی از اهداف انقلاب جلوگیری از خرج‌های تشریفاتی نبود؟ حوزه‌ی انقلابی با شعار و راهپیمایی و… درست نخواهد شد. گاهی انسان احساس می‌کند کسانی دنبال درست‌کردن یک جو وحشت هستند. با این اعمال دل‌ها را نمی‌شود فتح کرد؛ باید دل حوزه انقلابی باشد دل هم سؤالاتی دارد که باید پاسخ داده شود.
*آیا نشست دوره اساتید امکاناتی در اختیار دارد؟
خیر؛ هیچ امکاناتی. تنها راه این است که نهادهای رسمی حوزه، مدرّسین حوزه را با تفکراتی که دارند به رسمیت بشناسند؛ آن‌ها را دلسوز بدانند؛ در مقابل آن‌ها موضع و گارد نگیرند و سعی نکنند آن‌ها را نابود کنند یا تشکیلات موازی درست کنند که بلکه این‌ها از بین بروند؛ این‌ها همه اقدامات انفعالی است. شما باید بیاید و ببینید که صحبت آن‌ها چیست؟ فقط زمانی این مشکل حل می‌شود که همه دست‌‌به‌دست‌هم دهند.
* به‌هرحال توان هزار استاد ظرفیت کمی نیست و معمولاً حرکت‌های مدنی نتایج بیش‌تری دارند.
توان اساتید محدود است؛ اما در حد توان این کار را انجام می‌دهند. نکته این‌جاست که در حوزه، حساسیت‌ها بالاست؛ باید بسیار توجه داشته باشند مبادا کلمه‌ای بگویند که به کسی بربخورد. با این وجود فکر می‌کنم همین مقداری که مشغول انجام دادن آن هستند بسیار زیاد است؛ چون همین مقدار هم طوری بوده که نگرانی‌هایی - که شما می‌فرمایید - را ایجاد کرده است و باعث شده مدام نهادهای موازی در کنار آن تشکیل دهند. هرچند این امر نشان‌دهنده‌ی مؤثر بودن آن است؛ چون برای یک موجود خنثی و بی‌اثر شبیه درست نمی‌کنند.
*برخی از اساتید عضو نشست، افرادی هستند که حتی احکامی از رهبری داشتند؛ حتی در دوره‌های قبل عضو مجلس خبرگان بودند؛ اما چند نفر از این افراد رد صلاحیت شدند؛ به‌نظر شما ممکن است رد صلاحیتشان به عضویت آن‌ها در این نهاد مربوط باشد؟
من آنجا حضور نداشتم که بدانم چرا آن‌ها را رد کرده‌اند؛ اما کسانی هستند که از اعضای هیئت‌رئیسه نشست بوده‌اند و تأیید شده‌اند. این را باید از آن‌هایی پرسید که رد صلاحیت کرده‌اند.
*آیا عملکرد جامعه مدرسین در تشکیل نشست دوره‌ای اساتید تأثیری داشته است ؟
یک مدتی مذاکراتی شد که بلکه تلفیقی انجام شود؛ آن چیزی که رهبری می‌خواستند مورد نظر ما بود. بیش از آن را هم ما از اساتید وکالت نداشتیم.
*خواسته رهبری چه بود؟
آن چیزی که رهبری فرمودند این بود که جامعه‌ی مدرسین از دل مجموعه‌ی همه مدرسین خارج شود؛ یعنی منتخب خود مدرسین باشد. آن مجمع عمومی که جامعه‌ی مدرسین دنبال آن بود برعکس این بود؛ یعنی مجموعه‌ی مدرسین زیرنظر جامعه‌ی مدرسین شوند؛ همان چیزی که اکنون اتفاق افتاده است.
برخی چیزها در رفتارهای طلبه‌ها نگران‌کننده است. گاهی یک طلبه به‌راحتی پشت سر یک مرجع، یا یک بزرگی که ۶۰-۵۰ سال عمر خود را برای خدمت در مکتب گذاشته است، صحبت می‌کند؛ آیا این نشانه‌ی افت نیست؟ این‌ها ما را نگران می‌کند.
در یک موردی که من خودم آنجا حضور داشتم، یکی از اعضای هیئت رئیسه سابق مجمع عمومی جامعه‌ی مدرسین به یکی از اعضای شورای عالی با صدای بلند گفت: بنا بود ما جمعی باشیم که تصمیم بگیریم؛ ما اکنون اختیاری نداریم. من فقط این صحبت‌ها را می‌شنیدم و دخالتی در بحث آن‌ها نداشتم. اکنون حتی برای مجمع عمومی جامعه‌ی مدرسین شرایطی را گذاشتند؛ مثل هفت‌سال سابقه تدریس و… تعداد زیادی از مدرسین را از همان ابتدا ردّ صلاحیت کردند و حتی به مجمع عمومی هم نیاوردند. حالا اگر به مجمع عمومی هم بیاورند، خود این‌ها هنگامی که می‌خواهند هیئت رئیسه انتخاب کنند، اول باید گروهی در جامعه‌ی مدرسین صلاحیت آن‌ها را تأیید کنند، کسانی هم بودند که در دوره‌ی قبل عضو هیئت رئیسه بودند، ولی این‌بار ردّ صلاحیت شدند. مدرّسینی که آزاداندیش باشند زیر بار این حرف‌ها نمی‌روند. این مسائل را باید مطرح و اصلاح کرد. با راهپیمایی، بیانیه و زورگویی این مسائل اصلاح نمی‌شود. همان چیزی که رهبری فرمودند راه حل اساسی است؛ این‌که مدرسین جمع شوند و از بین خودشان ۵۰ نفر را به‌عنوان جامعه‌ی مدرسین با یک شرایطی انتخاب کنند. کسانی که اکنون در جامعه‌ی مدرسین تشریف دارند - بسیاری از آن‌ها را هم بنده می‌شناسم - انسان‌های بسیار خوبی هستند و سوابق نورانی و مشعشعی دارند؛ هیچکس نمی‌تواند ادعا کند آن‌ها انسان‌های بدی هستند؛ اما اگر واقعاً مایل هستند حوزه یک‌دل باشد، باید بدبینی‌ها را کنار بگذارند و مدام عبارات انقلابی، غیرانقلابی و سکولار را حواله‌ی عده‌ای از مدرّسین نکنند. اگر خود شما جای عده‌ای از مدرّسین باشید و مدام به شما بگویند ضدانقلاب یا سکولار، شما چه عکس‌العملی نشان خواهید داد؟ این آقایان مدرّسین خیلی نجیب هستند؛ هرچه به آن‌ها می‌گویند حتی درصدد جواب دادن برنمی‌آیند.
*برخی چنین تحلیل می‌کنند که درگیری‌های درونی جامعه مدرسین باعث تقویت نشست دوره‌ای اساتید شده است.
خیر؛ نشست اساتید قبل از مباحثات داخلی جامعه‌ی مدرّسین بوده است؛ آن روزها این حرف‌ها مطرح نبود. همان‌طور که می‌دانید برخی اعضای نشست اساتید را به جامعه‌ی مدرسین دعوت کردند؛ اگر آن‌ها ضدانقلاب هستند چطور به آنجا دعوت شده‌اند؟ جالب است که برخی تک‌تک اعضای نشست را می‌بینند و می‌گویند شرکت نکنید؛ باز هم تأثیری ندارد.
*جلسه نشست اساتید در بیت آیت‌الله وحید را دیدم؛ ظاهرا بسیاری از اساتید حضور داشتند؛
شما آنجا شرکت داشتید؟
*خیر؛ دوست داشتم شرکت کنم.
جمعیت را دیدید؟ این‌ها امتیاز است. اساتید حوزه به بزرگ‌ترها احترام می‌گذارند. اگر همین جلسه را خدمت رهبری فراهم کنند، همین‌ها می‌روند؛ چون ضدیتی ندارند.
* به‌نظر شما چه اقداماتی را می‌توان برای کاهش این سوءتفاهمات انجام داد؟
از سوی ما هر اقدام ممکنی انجام شده است؛ اگر اقدام دیگری هم باید انجام شود، انجام می‌دهیم.
*می توانید مثال بزنید.
همین مسأله که ما از روز اول تشکیل نشست خدمت آیت‌الله مشکینی(ره علیه) رفتیم و دغدغه‌هایمان را به ایشان گفتیم؛ ایشان فرمودند: «… این کار، کار خوبی است؛ این کار واجب زمین‌مانده است؛ چه کسی بهتر از خود اساتید که متصدّی این کار شوند». مرحوم آیت الله العظمی فاضل و مراجع دیگر هم همین‌طور گفتند. بنابراین اگر تنگ‌نظری‌ها و نفسانیات را کنار بگذارند و به کسی که فکر می‌کنیم دربرابر ما قرار دارد تهمت نزنیم، این مسأله حل و همه با هم خوب خواهند شد.
* به‌نظر شما با توجه به برخی اتفاقاتی که بین سال‌های ۸۰ تا ۹۰ افتاد، آیا در میان اساتید حوزه - نه فقط اساتید نشست؛ بلکه تمام اساتید و فضلا - کسانی هستند که بخواهد از مسایل سیاسی کنار باشند؟
برخی فضلا دوست دارند اگر اظهارنظری می‌کنند حمل بر انواع محامل سوء نشود؛ هنگامی که می‌بینند هر صحبتی حمل بر محامل سوء و باعث حملات ناجوانمردانه می‌شود، طبیعی است که سکوت کنند. رهبری فرمودند: «جذب حداکثری»؛ باید سفره‌ای پهن شود؛ همه جمع شوند و صحبت‌هایشان را ارائه دهند. من متوجه دغدغه‌ها هستم؛ این‌که حوزه، غیرانقلابی نشود، دغدغه‌ی بسیار مهمی است؛ اما راه حل آن تجمع، نشست و حمله نیست؛ راه حل آن گوش‌دادن به صحبت‌های فضلای حوزه و اهمیت دادن به آن‌هاست. آن‌ها طایفه‌ی نجیبی هستند و قصد درگیری هم ندارند.
* شاید تصور من مقداری بدبینانه باشد؛ اما من فکر می‌کنم اتفاقاتی که طی این ۱۰ سال و خصوصاً در انتخابات خبرگان افتاد و برخی نخبگان حوزوی رد صلاحیت شدند، برای حوزویان آزاردهنده بوده است.
من به‌طور کلی که نگاه می‌کنم، همه علاقه‌مند هستند؛ اگر نقدی هم دارند، به افراد است. راه حل این مسأله هم این است که آن اشخاص نباید خودشان را معادل نظام بدانند و نظام هم نباید به‌آن‌ها به‌عنوان نظام نگاه کند.
* تشکر از وقتی که برای این مصاحبه اختصاص دادید.
لطفاً برای من القابی درنظر نگیرید؛ من محمدرضا نائینی طلبه هستم. گاهی بدآموزی دارد این القاب «آیةالله» یا «حجةالاسلام والمسلمین»؛ متوجه نیستیم که این القاب ممکن است چه آثار منفی‌ای در اعماق روح یک طلبه‌ی مبتدی داشته باشد. اجازه دهید آیةالله برای پیرمردها باشد و ما به همان ثقةالاسلام خودمان اکتفا کنیم.
خب مصاحبه با کی بوده؟
اصلا مشخص نیست مصاحبه با کی است