محسن رضايي: منصب نخست وزيري بايد احيا شود

وي در اين گفتگو كه در ويژه نامه سي امين سالگرد پيروزي انقلاب اسلامي با عنوان "انقلاب ماندگار" توسط روزنامه جام جم به چاپ رسيده است، با بيان برخي از ويژگي‌هاي نظام جمهوري اسلامي ايران و تاثيرات اين رويداد در عرصه‌هاي داخلي، منطقه‌اي و بين‌الملل به تشريح وضعيت موجود پرداخت و ضمن ابزار نگراني از روند كند تحولات توسعه در ايران، راهكارهايي را براي برون‌رفت از اين وضعيت ارائه كرد بخشهایی از این مصاحبه:


آيا معتقد نيستيد كه از منظر به صحنه آوردن دين و پيامي كه اين مدل مي‌تواند داشته باشد يا از منظر مـردمـسـالاري ديـنـي بـه عـنـوان يـك مـدل متفاوتي از مردمسالاري در سطح دنيا، ما حرف تازه‌اي را ارائه كرديم؟

رضايي: در اين بخش هم ما الگوپردازي نكرديم. ما نهايت در خصوص جوامعي كه حائز اكثريت شيعه باشند مي‌توانيم اين الگو را صادر كنيم. در حالي كه اگر مردمسالاري ديني الگوپردازي شود مي‌تواند در جوامعي هم كه تركيبي از شيعه و سني را داشته باشند، اجرايي شود. حتي اين الگو مي‌تواند در جوامع ديني غيرمسلمان هم تاثير بگذارد. قدرت صدور مدلي كه نتواند الگوها متعددي داشته باشد، قاعدتاً كار ساده‌اي نيست.

پس چرا انقلاب اسلامي ايران و گسترش آن در حوزه بين‌المللي از سوي برخي از غربي‌ها به
به نظر شما ايران در آستانه ورود به مرحله تمدني از چه نقاط قوتي برخوردار است و چه آسيب‌هايي در مقابلش قرار دارد؟

رضايي: اصولاً فرايند تحولات در جامعه ما كند است. مثلاً‌ 70 سال طول كشيد كه انقلاب پيروز شد. اگر 20 سال زودتر انقلاب به پيروزي مي‌رسيد، ما نسبت به برنامه‌هاي خود 20 سال جلوتر بوديم. در مورد تمدن‌سازي نيز چنين مي‌بينيم كه فرايند تحولات طولاني است. اگر توسعه را يكي از شاخصه‌هاي تمدن بدانيم و مقاطعي چون مشروطه، پيروزي انقلاب اسلامي و پايان دفاع مقدس را مبنا قرار دهيم، در يك محاسبه ساده مي‌بينيم كه فرايند توسعه به ترتيب 100 سال، 30 سال يا 10 سال طول كشيده است. مباحثي چون سازندگي، جامعه مدني و عدالت اجتماعي مقولاتي براي توسعه است. حالا بايد پرسيد كه چند سال ديگر ما به توسعه دست پيدا مي‌كنيم؟ خوشبينانه‌ترين افق‌ها، سند چشم‌انداز است كه مي‌گويد ما 20 سال را براي رسيدن به رشد در نظر گرفته‌ايم ولي با روندي كه ما اكنون مي‌بينيم، بعيد مي‌دانم كه تا 50 سال ديگر هم به توسعه برسيم. مگر اينكه ما با يك مدل‌هاي مديريتي كه در برخي از كشورها تجربه شده، زمان را به جلو بكشانيم و اين مهمترين چالش ما است كه چه بايد بكنيم تا به فرايند تحولات در جامعه ايران سرعت ببخشيم و از اين حالت سعي و خطا و تدريجي بيرون بياييم.

در عرصه سياسي تاكنون سه دولت سازندگي،‌ اصلاحات و عدالت اجتماعي بر سر كار آمدند و هيچ بعيد نيست كه دوباره اين سه دولت با همين مفاهيم و البته با اصلاحاتي جزيي، دوباره به قدرت بازنگردند و اين روند تكرار نشود. اگر بنا باشد كه ما همواره با اصلاحات جزيي به سمت هدف حركت كنيم، با احتساب زمان مشروطه تاكنون، شايد رسيدن به توسعه 200 سال به طول انجامد. براي اين موضوع بايد چاره‌انديشي شود چون به نظر من، اين مهمترين آسيب ما است. به عبارت ديگر بايد بگويم كه اصلاحات در ايران اگر بخواهد مسير معمولي خود را طي كند، حركت مورچه‌واري خـواهـد داشـت. مـدل‌هـاي رضاخاني هم نه تنها جواب نمي‌دهد بلكه ممكن است فرايند تحولات را طولاني‌تر كند. ما بايد به مدلي دسترسي پيدا كنيم كه در عين حالي كه بر مبناي دمكراسي و آزادي است، به روند توسعه شتاب دهد. اينكه چرا چنين دشواري‌هايي را داريم موضوع قابل تحليلي است. برخي از افراد، بعضي از تضادها مثل اختلافات ايدئولوژيكي، سنت و مدرنيته و ... را دليل اين آسيب دانستند كه من وارد ماهيت اين مباحث نمي‌شوم اما معتقدم اگر چاره‌اي براي اين موضوع صورت نگيرد در آينده براي رسيدن به توسعه، دشواري هاي فراواني خواهيم داشت.

با چه مدلي مي‌شود اين شتاب را ايجاد كرد كه در عين رسيدن به توسعه، دچار آسيب‌هايي از جمله محدودكردن آزادي،‌ حاكميت مردم و ... نشويم؟

رضايي: پاسخ به اين سئوال، ساده نيست. حدود ده سال است كه در حال پيگيري آينده شناسي ايران هستيم و اين مسئله باعث تدوين سند چشم‌انداز ايران 1404، سياست‌هاي اصل 44 و سياست‌هاي برنامه پنجم شد. بنابراين اقدامات زيادي براي راه‌شناسي صورت گرفته است. البته بايد اذعان كرد كه تاثيرات مثبت چنين برنامه‌هايي با متناسب‌شدن دولت و ملت با اين مسير تحقق مي‌پذيرد.

دمكراسي، ابزار كارآمدي غير از احزاب و رسانه قوي ندارد و بنابراين بايد گفت كه اگر چه دمكراسي در ايران جدي است و از دستاوردهاي انقلاب به شمار مي‌رود اما به خاطر نبود احزاب و رسانه‌هاي قوي،‌ كارآمد نيست. دمكراسي در ايران در حالت نوزايي به سر مي‌برد و مثل درختي است كه تازه جوانه زده است و هنوز ستبر و قوي نشده كه در مقابل بادهاي سنگين مقاومت كند. بنابراين از اين دمكراسي ما نـمـي‌تـوانـيـم انتظار داشته باشيم كه يك شايسته‌سالاري برجسته‌اي را به ما عرضه كند به عبارت ديگر از اين امام‌زاده نبايد انتظار معجزه‌اي را داشته‌ باشيم.

در برخي از جوامع، مدل‌هايي از را تجربه كردند تا بتوانند در عين حضور مردم، رنگ نخبگي را افزايش بدهند. آيا چنين مدلي از دمكراسي مد نظر شما است كه هم مردم باشند و هم نقش نخبگان برجسته‌تر شود؟

رضايي: اين مسئله شامل يكي از جنبه‌هايي از دمكراسي است كه من در ذهن دارم. منتها ما بايد جامعه را توانمند كنيم كه بتواند اين رفتار را از خود بروز دهد. بنابراين دمكراسي با مدل گذشته به دليل اينكه داراي ابزارهاي ناكارآمد است، مفيد نخواهد بود. شما الان شاهد هستيد كه در عرصه انتخابات به جاي اينكه دو يا سه جريان به رقابت بپردازند، از هر جناح، چند نفر وارد ميدان انتخابات مي‌شوند. برخي اين اتفاق را پديده خوبي مي‌دانند و آن را تكثر مي‌نامند ولي اين بيانگر بحران احزاب و رسانه است. اين چيز خوبي نيست چرا كه از شكل‌گيري رقابت در انتخابات جلوگيري مي‌كند. اگر چنين اتفاقي بيفتد، شفافيت از بين مي‌رود و مردم نمي‌توانند تمايزي را تشخيص بدهند.

نكته ديگر اين كه توسعه در هر جامعه‌اي، از يك نقطه‌اي آغاز شده و شتاب گرفته است. من به آن مي‌گويم. مثلاً در چين، نقطه عزيمت،‌ مالكيت است. از چند نفر از محققين چيني كه به ايران آمده بودند سئوال كرديم كه نقطه عزيمت شما كجا بود، گفتند كه ما از مالكيت شروع كرديم.

يعني ايجاد نوعي مالكيت خصوصي؟

رضايي: بله! چون مالكيت در نظام كمونيستي به عنوان يك نهاد از بين رفته بود. آنها آمدند و نهاد مالكيت را به عنوان سرآغاز توسعه انتخاب كردند و به صورت شتاب‌آلودي اقتصادشان شكوفا شد. هر كشوري ممكن است يك نقطه عزيمت داشته باشد. از نظر من نقطه عزيمت در ايران، نخبگان هستند. منتها نخبگان ايراني، براي حركت نياز به موتوري از جنس خودشان دارند تا بدين واسطه به تحرك وادار شوند و بدنبال آن،‌ كل جامعه هم به حركت درآيد. سئوال اينجاست كه اين گروه پيشرو چگونه بايد نقشش را ايفاء كند؟ در اين مرحله يا بايد اين حركت از كانال رهبري به عنوان متولي مديريت دراز‌مدت جامعه طراحي شود يا از طريق دمكراسي، اين گروه به قدرت برسد.

با توجه به اينكه شما مدل دمكراسي را خيلي كارآمد نمي‌دانيد، بنابراين عملاً بهترين مسير تحقق اين ايده، طراحي از كانال رهبري خواهد بود؟

رضايي: من به يك مدل تلفيقي معتقد هستم. اينجا بايد يك تعاملي بين دستگاه رهبري و دمكراسي صورت بگيرد. اولاً روش دمكراسي بايد بازسازي شود يعني تا زماني كه ما به احزاب قوي نرسيديم بايد روش‌هايي را ابداع كنيم كه به عنوان قواعد رفتاري مد نظر قرار گيرد و اين قواعد رفتاري منجر به كاركردي شود كه گويي احزاب توسعه يافته در ايران حضور دارند. در اين مرحله است كه رهبري و نخبگان مي‌توانند در قاعده‌مندي اين روش كمك كنند. اين قواعد منجر به تقويت احزاب و رسانه‌ها مي‌شود. به عنوان نمونه عرض مي‌كنم كه ما در درون جناح‌هاي سياسي به قاعده اتئلاف،‌ بين جناح‌هاي سياسي به قاعده رقابت و فراتر از جناح‌ها به قاعده وحدت تن بدهيم. منتها، سقف وحدت، منافع ملي است. چيزي را به نام عرصه ملي تعبيه كنيم كه محل تجمع تمامي جناح‌هاي رسمي كشور باشد. اين عده بر اساس منافع ملي از جمله قانون اساسي، ولايت فقيه، تماميت ارضي و ... دور هم جمع مي‌شوند. در حوزه منافع ملي، چپ و راست، مستقل و غير مستقل و ... معني ندارد. بنابراين ساخت عرصه ملي اولين گام است.

دومين مسئله، جناح‌هاي سياسي ايران هستند كه انسجام ندارند، چون حزب نيستند بلكه طيفي از افكار و سليقه‌ها هستند. بنابراين بين آنها بايد يك انسجام دروني ايجاد كرد تا رقابت بيروني بين جناح‌ها شكل‌ بگيرد. با قاعده ائتلاف مي‌توان در داخل‌ جناح‌هاي سياسي ائتلاف برقرار كرد. ائتلاف داخلي، زمينه را فراهم مي‌كند كه نمايندگان اين دو يا سه جناح موجود كشور به رقابت جدي با يكديگر بپردازند. رقابت در اين مرحله البته كار سختي نيست چون جامعه ما به اندازه كافي تمرين رقابت دارد اما ائتلاف را تمرين و عرصه ملي را تعريف نكرده است. با عمل به اين قاعده‌مندي ما مي‌توانيم از جامعه سياسي ايران انتظار كاركردي مشابه جوامع توسعه يافته داشته باشيم. در چنين شرايطي هر كسي كه وارد رقابت مي‌شود نماينده يك تيم، برنامه و تفكر است و اين باعث مي‌شود كه در صورت پيروزي، از حداقل توانايي يك جناح استفاده مي‌شود نه اينكه كسي بيايد و نه تنها از جـنـاح‌هـاي ديـگـر اسـتـفاده نمي‌كند بلكه حتي به خاطر اختلافات موجود، از افراد و اعضاي جناح خود هم بهره‌ نمي‌گيرد. آيا با چنين وضعيتي مي‌توان لباس دمكراسي به تن كرد و از زيبايي‌هاي آن سخن گفت. خير! چون در اين صورت از 70 درصد دمكراسي استفاده نكرديد و اين مسئله، فرقي با فرصت‌كشي ندارد.

رقابت مقدمه و موخره‌اي دارد. به همين خاطر است كه من مي‌گويم ائتلاف بايد براي رقابت و رقابت براي وحدت ملي باشد. رهبري مي‌تواند براي شكل‌گيري چنين موقعيتي كمك كند و شكل‌گيري چنين قاعده‌مندي در عرصه سياسي را مورد حمايت قرار دهد تا در سايه اين حمايت‌ها، جامعه ما سراغ كاركردهاي مشابه جوامع توسعه يافته برود. با چنين شيوه‌اي به مرور احزاب و نهادها قوي مي‌شوند و بعد از اين مرحله است كه احزاب و رسانه‌هاي كارآمد ظهور پيدا مي‌كنند و اين وظايف را انجام مي‌دهند و ديگر نيازي به گروه‌هاي واسط نيست.

اگر مدلي را كه شما ارائه مي‌كنيد عملي شود، چه انتظاراتي را برآورده مي‌كند و چه پيش‌نيازهايي دارد؟ البته به يكي دو نكته اشاره كرديد مبني بر اينكه رهبري نقش ويژه خود را در اين مدل ايفاء كند. غير از اين، چه مواردي به عنوان پيش نياز مطرح مي‌شود؟

رضايي: در حقيقت بايد يك خودآگاهي هم در نخبگان سياسي بوجود بيايد. متاسفانه نخبگان ما از اين خودآگاهي سياسي محرومند. ما خيلي از طرفداران آزادي يا توسعه را ديديم كه مستبد بودند. نمي‌شود كسي صحبت از آزادي بكند اما رفتاري مستبدانه داشته باشد يا اينكه كسي از توسعه‌يافتگي حرف برند اما منشي جاهلانه داشته باشد. نخبگان نياز به يك خودآگاهي دارند تا آسيب‌هاي خودشان را در اين كاركردها ببينند. در ميان نامزدهاي رياست جمهوري، كم نيستند افرادي كه اداره كشور را خيلي سهل مي‌گيرند. اين مسئله دو علت دارد. يا اينكه درك درستي از اداره كشور ندارند يا افكار ديگري در سر مي‌پرورانند. به نظر من اين خودآگاهي خيلي تكان‌دهنده است.

شما برخلاف برخي از كساني كه به تغيير سـاخـتـار جـمـهـوري اسـلامـي مـعـتـقـدند و اصلاحات ساختارشكنانه را مد نظر دارند ظاهراً به چنين تغييراتي اعتقاد نداريد. از سخنان شما چنين برمي‌آيد كه ما مباحث مـربوط به مشروعيت‌‌ سياسي نظام را حل كرده‌ايم و اصلاحاتي كه از آن سخن مي‌گوييم براي كارآمدتركردن نظام است.

رضايي: بله! برداشتتان درست است. البته ممكن است كه بـه تـغـيـيـراتي جزيي قائل باشم. مثلاً معتقدم كه منصب نخست‌وزيري بايد احياء شود و رئيس قوه مجريه بايد زير نظر مجلس باشد اما اين مسئله، تغيير اساسي در ساختار نيست و من كليت ساختار را قبول دارم.


در تغييراتي كه بواسطه عمل كردن به اين قـاعده‌مندي صورت مي‌گيرد چه پيامدهايي را انتظار داريد؟ مثلاً در حوزه توسعه‌يافتگي اين روش چه نتايجي را به بار مي‌آورد كه ما را زودتر به مقصد مي‌رساند؟

رضايي: اولين دستاورد اين مدل، مقدم شدن دولت بر رئيس جمهور است.

من به صراحت مي‌خواهم بپرسم كه آيا در نتيجه عملكرد دولت آقاي احمدي‌نژاد است كه به چنين جمع‌بندي رسيديد؟

رضايي: نه! مربوط به همه دولت‌ها است. اگر دولت مقدم بر رئيس جمهور نشود ما شاهد دولت‌هاي فردي خواهيم بود. منتها چون دولتمردان اوائل انقلاب افرادي قوي بودند، آن ضعف‌ها كمتر خود را نشان داده است ولي هر چقدر كه به سمت نسل‌هاي سوم و چهارم مي‌رويم اين موضوع بيشتر نمود پيدا مي‌كند. ما هر چه زودتر جلوي ضرر را بگيريم، سود كرديم در غير اين صورت مشكلات جدي در اين عرصه خواهيم داشت. حسن اتكا به چنين مدلي، دوري از فردگرايي و حاكم‌شدن جمع‌گرايي است. از طرفي ديگر، سليقه‌ها و نظرهاي شخصي كنار مي‌‌رود و برنامه‌ها ارائه مي‌شود و علاوه بر اين، مشورت‌ با نخبگان مورد توجه قرار مي‌گيرد و منازعات هدايت مي‌شود. يعني منازعات سقفي دارد كه محدود به عرصه ملي است و از اين حد عبور نمي‌كند. در يك كلام منفعت چنين روشي، كارآمدي و شتاب‌دادن به توسعه است.

من معتقدم كه ما نهادهاي سياسي را كاشتيم اما چون ضعيف هستند ثمره نهايي‌شان را به ما نمي‌دهند و ميوه‌‌هاي كال و نارسي دارند. حال چه بكنيم كه ميزان بهره‌برداري ما از ثمرات نهادهاي سياسي بيش از گذشته باشد؟ نكته بعدي اينكه راه‌هاي ستبرشدن نهادهاي سياسي را بدانيم. اين مسائل جزو دغدغه‌هاي من است. مدلي كه ارائه مي‌كنم هم نهادهاي سياسي را ستبر مي‌كند و هم ميزان بهره‌برداري از اين نهادها را افزايش مي‌دهد. اين مسئله باعث افزايش كارآمدي نهادهاي سياسي و پختگي جامعه ما خواهد شد. قواعد و مدل‌هاي قاعده‌مند مثل يك چارچوب‌هاي تعميراتي است كه مانع از آسيب‌رساني بادها و طوفان‌ها به نهادهاي سياسي مي‌شود. البته بعد از مدتي اين چارچوب‌ها بايد برداشته شود تا اين نهادها خود به ثمردهي برسند.

با تشكر از فرصتي كه در اختيارمان قرار داديد.