محسن هاشمی رفسنجاني: حماسه سیاسی با رقابت بزرگان اتفاق می افتد

روزبه علمداری: محسن هاشمی با دو عنوان نزد مردم شناخته شده است؛ پسر آیت الله اکبر هاشمی رفسنجانی و رئیس متروی تهران. این روزها که از مسئولیت سنگین گذشته فارغ شده و موهایش در حال سفید شدن است، قصد ورود به شورای شهر تهران را دارد.

شورایی که می‌گوید علاقه‌مند است تا اختیارات آن را در اداره کشور به فعلیت برساند. اگر چه گفت و گوی ما با او، از موضوع رابطه پدرش با امام خمینی آغاز شد، اما به موضوع انتخابات شورای شهر کشیده شد و به شایعه کاندیداتوری آیت‌الله هاشمی ختم گشت.

گفت و گوی پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران با مهندس محسن هاشمی را به شرح زیر است:

آقای مهندس! آیت الله هاشمی رفسنجانی یکی از نزدیک‌ترین افراد به امام خمینی از سال‌های دور قبل از انقلاب تا زمان رحلت ایشان، بودند. به نظر شما قرائت ایشان از نظرات و شیوه مدیریتی امام چگونه است و چه تمایزاتی با سایر قرائت‌های موجود دارد؟

اگر اجازه دهید این موضوع مقداری باز شود؛ زیرا ما الان مشغول کارهای انتخاباتی هستیم و موضوع مورد نظر شما هم باید به طور تفصیلی مورد بحث قرار گیرد.

اما برای ورود به موضوع بگویم که من متولد سال 1340 در شهر قم -همان خانه نزدیک امام- هستم؛ روز تولدم در ایام فاطمیه بود و به همین خاطر نام «محسن» را برایم انتخاب کردند. یکی دو ماه هم از فوت آیت‌الله العظمی بروجردی مرجع تقلید شیعیان می‌گذشت و تا آن زمان بقیه آقایان به خاطر وجود ایشان حرفی از مرجعیت نمی‌زدند. مادر من می‌گوید درست موقعی که تو به دنیا آمدی پدر به شدت درگیر موضوع تبلیغ و ترویج مرجعیت امام بودند و سفرهایی به نقاط مختلف ایران داشتند تا مرجعیت امام را تبلیغ کرده و از مردم می‌خواستند تا بعد از آیت‌الله بروجردی به تقلید از ایشان فکر کنند.

در گذشته هم ارتباط آقای هاشمی با امام خیلی جدی بوده است و در کتاب «دوران مبارزه» که با محوریت آقای هاشمی نوشته شده، به این موضوع پرداخته‌ایم؛ در مجلدات بعدی خاطرات آقای هاشمی هم این ارتباط به خوبی بیان شده است. من دلم می‌خواهد که به این کتب مراجعه شده و با جست و جوی میدانی رابطه این دو شخصیت را استخراج کرد؛ سپس می‌توان نکات درون آن را تحلیل کرد.

زمانی که امام به ایران برگشتند و در جماران مستقر شدند، خانه‌ای در کنار ایشان وجود داشت که صاحب آن در مضیقه‌ جدی امنیتی بود و رفت و آمد او دچار مشکل شده بود. وقتی دستور دادند آن خانه خریداری شود و به یک فرد مناسب با بیت امام واگذار شود، آقای هاشمی انتخاب شد.

یعنی آقای هاشمی هم در زمان آشنایی با امام در قم و هم بعد از انقلاب، به خاطر نزدیکی فکری و به خواست خداوند، همسایه امام بودند. یعنی فقط در زمان تبعید امام این همسایگی وجود نداشت و در همان زمان هم پدرم چندین بار به نیت دیدن امام به عراق سفر کردند.

نگاه امام -چه در بعد مرجعیت و چه در بعد ولایت فقیه- این‌گونه بود که به دلیل نزدیکی به امام به خود اجازه می‌دادند که نظرات مشورتی شان در امور مهم کشور را به امام بگویند و به نظر می‌رسد رابطه طوری بوده که در مسائل مختلف با آقای هاشمی مشورت می‌کرده‌اند، ایشان هم بدون پرده نظر خود را می‌گفتند. سخنی را در چند سال اخیر بارها گفته‌اند که آقای هاشمی نامه بدون سلام به مقام معظم رهبری نوشته است؛ عین همان نامه در زمان امام هم به امام داده شده بود و ایشان از طرف یک جمع 5 نفره نامه را به امام می‌دهند.

به نظر می‌رسد رابطه ایشان با امام یک رابطه مرید و مرادی بود که در آن، امام به حاج آقا اعتماد داشته‌اند. آقای هاشمی در چارچوب این رابطه تعارف نداشتند و این‌گونه نبود که تعریف و تمجید کنند؛ بعضی‌ها با چاپلوسی جلو می‌روند که امروز خیلی مد شده است، اما بعضی‌ها در ضمن حفظ رابطه مرید و مرادی به دلیل علاقه به آن طرف، مسائل را تحلیل می‌کنند. در مورد امام هم این‌طور بود و پدرم نظر خود را به امام می‌گفتند تا ایشان تصمیم نهایی را بگیرند. این موضوع واقعا جای بررسی فراوان دارد که جا دارد مورد تحقیق عمیق و جدی قرار گیرد.

فکر می‌کنید مهم ترین نقطه زمانی که این مشاوره‌ها تأثیر گذارتر بود، کدام است؟

خب هر اتفاقی را باید در جای خودش بررسی کرد. وقتی امام در ایران بودند رابطه مستقیم وجود داشت، بعد از انقلاب مجددا رابطه نزدیک برقرار شد و حتی همسایه امام شدند.

آقای مهندس! آیت‌الله هاشمی هر سال یک کتاب خاطرات منتشر می کنند که مجموعه دست‌نوشته های روزمره ایشان است؛ آیا ایشان قصد ندارند موضوعات مهم درون این خاطرات را در کتب جداگانه و به طور مفصل تشریح کنند تا کار تاریخ نگاری ایشان تکمیل شود؟

ما هر سال در کنار کتاب خاطرات، یک جلد کتاب در خصوص موضوع پیرامونی منتشر می کنیم. مثلا در خاطرات سال 1369، کتاب 12 نامه که مربوط به نامه های آقای هاشمی و صدام حسین است را منتشر می کنیم.

این کتاب قبلا منتشر شده بود...

بله، ولی در کتابی که امسال منتشر می‌شود این 12 نامه را پوشش بیشتری می‌دهیم و طی آن موضوع را باز تر مطرح می‌کنیم.

همچنین سخنرانی‌ها، نطق‌ها و... را نیز منتشر می‌کنیم. لذا هر جلد خاطرات، 5 جلد است.

آقای هاشمی! شما در انتخابات شوراها کاندیدا شده‌اید. آرایش گروه‌ها و تأثیر دسته بندی های سیاسی در این انتخابات را چگونه می بینید؟

تا امروز حرف زیادی در مورد انتخابات شوراها زده نشده است و همه به سمت انتخابات ریاست جمهوری رفته‌اند تا آن کاندیدای حداکثری خود را بیاورند.

به نظر می‌رسد فضای انتخابات شوراها تا امروز باز بوده و کسی نگفته است چه کسی بیاید و چه کسی نیاید؛ هرکس هم دلش خواسته ثبت نام کرده و بعد از این باید دید تأیید صلاحیت‌ ها چگونه خواهد بود. زیرا هیأت‌های اجرایی چیزی نگفته‌اند و مجلس هم که هیأت نظارت بر انتخابات شوراهاست بحثی نکرده است. به نظر می‌آید که فضا برای انتخابات شوراها باز بوده و اصلاح طلبان و دیگران باید از آن استفاده می‌کردند

. این‌که واقعا چقدر استفاده می‌کنند یا تحت تأثیر انتخابات ریاست جمهوری استفاده نمی‌کنند را باید دید. فکر می‌کنم تحت تأثیر انتخابات ریاست جمهوری، بعضی گروه‌ها به شوراها فکر نکرده‌اند؛ یعنی گروه‌هایی که حداکثری و صفر و یکی نگاه می‌کنند، می‌گویند اگر ما نتوانیم در ریاست جمهوری فعال شویم، شوراها را رها کنیم که به نظر من اشتباه بزرگی است.

البته امثال من به میدان آمدیم تا این اشتباه را برطرف کنیم؛ حال باید ببینیم چقدر مفید خواهیم بود.

در مورد کاندیدا شدن با پدرتان هم صحبت کردید؟

بله؛ البته می‌دانید که من از طرف خیلی گروه‌ها مورد فشار قرار گرفتم تا ثبت نام کنم؛ چه از سوی اصلاح طلبان و مستقلین و چه از جانب متخصصین شهری. زیرا من سابقه مدیریت شهری دارم. اصلا آمدن من در انتخابات شوراها چند دلیل اصلی دارد. یک دلیل مهم آن 20 سال سابقه فعالیت در بخش حمل و نقل شهری بود. لذا خیلی از نزدیکان فشار می‌آوردند که با توجه به این سابقه، با دید غیر سیاسی وارد انتخابات شوراها شوم. این فشار کم کم به سیاسیون رسید و لذا معتدلیت و مستقلین سیاسی از جمله اصلاح طلبان، کارگزان و گروه‌های 18 گانه شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و حتی بعضی اصولگرایان از من خواستند تا در شورای شهر کاندیدا شوم. لذا این اصرار ها که جمع شد من تصمیم گرفتم که فعلا ثبت نام کنم. طبعا برای ثبت نام با آقای هاشمی مشورت کردم و در مشورتان تأیید کردند که اتفاقا کار خیلی خوبی است و این کار را به دلیل سوابق شهری بکنید و به دلیل اینکه به شوراها نباید با دید خیلی سیاسی نگاه کرد، حضور شماها با سوابق شهری می‌تواند مفید باشد.

تهران هم یک شهر الگوست و هر تصمیمی در تهران اتخاذ شود، در شهرستان‌ها هم الگوبرداری خواهد شد. حضور من نه به دلیل نزدیکی به آقای هاشمی، بلکه به دلیل سوابق شهری می‌تواند مفید باشد. ما با این دید وارد کار شدیم.

آقای مهندس! با این‌که انتخابات شورای شهر ذاتا غیر سیاسی است و به خصوص در شهرستان‌ها این‌گونه است؛ اما این انتخابات در تهران بعد سیاسی قوی دارد و در سال 81 هم دیدیم که گروه آبادگران که بعدا مجلس و دولت را فتح کرد، از شورای دوم کار خود را آغاز کرد. آیا می توان چنان حالتی را امروز برای اصلاح طلبان و نیروهای به قول شما مستقل و متخصص متصور شد که از شوراها بخواهند به عنوان سکوی پرش برای بازگشت به قدرت استفاده کنند؟

ببینید! اصولا نگاه به شوراها باید غیر سیاسی باشد. هرچقدر نگاه سیاسی‌تر باشد شوراها صدمه بیشتری می بیند. علت اینکه شوراها تاکنون نتوانسته اند جای خود را در مسائل فرهنگی، اجتماعی، آموزشی، بهداشتی و اقتصادی شهر باز کنند، این است که نگاه‌ها به شوراها سیاسی بوده و این باعث می شود تا دولت قدرت را به شوراها واگذار نکند. از رمان تشکیل شوراها هر وقت آنها سیاسی شده‌اند در مسائل کاری مغبون واقع شده‌اند. بر اساس قانون اساسی، آیین‌نامه اجرایی شوراها و برنامه های سوم، چهارم و پنجم توسعه خیلی از کارها باید به شوراها واگذار می‌شده است که یک لیست 21 موردی است و اگر این موارد به شوراها واگذار شود دولت مرکزی کار زیادی نخواهد داشت. اما سیاسی شدن شوراها باعث می‌شود تا دولت -حتی اگر برآمده از همان شوراها باشد- قدرت زیادی را واگذار نکند.

از طرفی نمی‌توان گفت شوراها مزه سیاسی نداشته باشند. بالاخره اگر این مزه سیاسی نباشد انگیزه‌ها کم می‌شود. در نتیجه به نظر من شوراها تا 90درصد باید اجرایی، کاری و در پی حل مشکللات صنفی، خدماتی و اقتصاد مردم باشد و 10 درصد هم مزه سیاسی داشته باشد.

حتما به یاد دارید که شورای شهر اول تهران به دلیل همین سیاست‌زدگی منحل شد و اتفاقات بعدی نشان داد که اگر شورا زیاده از حد بخواهد در امور تهران دخالت کند، نتیجه‌اش احمدی نژاد است! در نتیجه شورا هرچه سیاسی‌تر نباشد، بهتر است.

من مخالفتی ندارم که شوراها سکویی برای کار سیاسی باشد اما اگر بعد سیاسی آن بیش از حد پررنگ شود اصل کار شوراها که کوچک شدن دولت، واگذاری کارها به مردم و تشکیل پارلمان شهری -به همین دلیل تعداد اعضای آن 31 نفر شده است که افرادی با تخصص‌های مختلف در آن باشند- و... است آسیب می‌بیند و در حد انتخاب شهردار می‌داند و باید سماق بمکد! در قانون شورا آمده که شوراها همه کارها را با حفظ تمامیت ارضی کشور و هماهنگی با حکومت مرکزی در سیاست‌های امنیتی و... انجام دهند. فقط در یک شرایط شوراها می‌تواند خوب کار کند که دولت و شورا در یک مسیر سیاسی باشد. در دولت اصلاحات این هماهنگی بود اما به دلیل دو گروه شدن شوراها، این شورا منحل شد. در برخی شهرستان‌ها هم شاهد این اتفاقات هستیم.

اگر اهداف شوراها محقق شود نگاه مردم فقط به دولت نیست و در نتیجه دولت مرکزی مقتدر می‌ شود. یعنی اگر مالیات بالا می‌رود مردم از چشم دولت نمی بینند یا ترافیک را به حساب دولت نمی گذارند. اما الان دولت در همه امرو دخالت می‌کند و مثلا حتی می‌خواهد نوع قطار شهری که برای برای اصفهان قرار است خریداری شود را مشخص کند! دولت 8 سال است متروی شیراز و اصفهان را با وجود آماده بودن تأسیسات آن، خریداری نکرده است.

پس هدف اصلی محسن هاشمی از شرکت در انتخابات شوراها، بالفعل کردن اختیارات شوراهاست؟

البته با یک مقدار مزه سیاسی؛ وگرنه شوراها بی مزه می‌شود.

در خیلی از کشورها آموزش و پرورش، توزیع آب در داخل شهر، پلیس راهنمایی و رانندگی و... زیر نظر شورای شهر است. امروز در کشور ما چون راهنمایی و رانندگی زیر نظر وزارت کشور، مقام معظم رهبری و نمایندگی ولی فقیه است حتی بابت جریمه یک فرد هم مقامات بالا فحش می‌خورند! در حالی که هیچ ربطی به آن‌ها ندارد و شوراها بابد این امور را منظم کنند. حتی بودجه شهری هم نباید از نفت باشد و می‌تواند از مردم باشد. یکی از موارد جداشدن بودجه کشور از نفت همین است. فقط کارهای کلان و زیربنایی را دولت باشد انجام دهد و سایر امور باید از منبع مالیات باشد. حتی اگر قرار است پول نفت به شهرها داده شود می‌توان از طریق کمک‌هایی برنامه‌ریزی شده توسط شورای شهر باشد.

بنابراین اهمیت انتخابات شوراها می‌تواند از ریاست جمهوری هم بیشتر شود. وقتی یک قانون اساسی نوشته شده، باید به ساختار آن عمل کرد. این‌که چرا به آن ساختار عمل نمی‌شود، دلیلش نگرانی دولت مرکزی است. برای رفع این نگرانی‌ها باید شوراها در طول کارشان این قدرت را از دولت بگیرند و همین می‌تواند کار سیاسی شان باشد تا مردم بار دیگر به آنها رأی دهند؛ نه اینکه کار سیاسی کنند تا رئیس جمهور و نماینده مجلس تعیین کنند.

امروز خود نمایندگان مجلس با اعضای شوراها در تضاد قرار گرفته‌اند. زیرا تکلیف نماینده مجلس این نیست که آب و برق بیاورد، لذا شورای شهر که میخواهد این امور شهری را انجام دهد نمایندگان هم می خواهند این کارها را به اسم خودشان ثبت کنند، لذا با هم دعوایشان می‌کنند و لذا گاهی در مجلس، شوراها تضعیف می‌شود. زیرا فکر می‌کنند شوراها یک تشکیلات سیاسی بر علیه آنها هستند. باید این تناقضات در قانون شوراها اصلاح شود تا واقعا اختیارات حل شود. الان این اختلاف در خیلی از کشورها حل شده است؛ مخصوصا در کشورهای پیشرفته. در آنجا دولت مرکزی به امور شهری نمی پردازند.

آیا از وضعیت اصلاح طلبان و مستقلین در شهرستان‌ها خبر دارید؟

اصلا خبر ندارم.

با توجه به این‌که انتخابات شوراها در شهرستان‌ها بازار داغی دارد و رقابت ها عموما محلی قومی است؛ این رقابت می تواند در انتخابات ریاست جمهوری هم موثر واقع شود؟

حتماً، انتخابات شوراها نشان نمی‌دهد که ریاست جمهوری پررونق می‌شود یا نه. اگر 300 هزار نفر کاندیدا باشند و هرکس هزار نفر آدم را پای صندوق بکشاند می‌شود 30 میلیون! لذا ارتباطی ندارد و هنگام شمردن آراء مشخص می‌شود که مشارکت چگونه بوده است.

آقای هاشمی! در پایان کمی هم به انتخابات ریاست جمهوری بپردازیم؛ فضای فعلی اصلاح طلبان و گروههای سیاسی نزدیک به آنها اکنون به سمت «یا خاتمی یا هاشمی» رفته است؛ پیش بینی شما چیست؟ فکر می‌کنید یکی از این دو شخصیت در انتخابات کاندیدا شوند؟

بستگی به این دارد که آیا سیستم بخواهد بزرگان یا به قول خارجی‌ها شیرها بخواهند وارد رقابت کنند یا نه؛ باید دید نظام دنبال چه حالتی است و تا امروز به نظر می‌رسد دنبال رقابت شیرها نیست، در حالی که حماسه سیاسی با رقابت بزرگان اتفاق می‌افتد و حضور افراد متوسط حماسه ساز نیست.

خب لابی‌ها و رایزنی‌ها موثر نیست؟

دیگر زمان آن گذشت و هر لابی که قرار بود تا الان انجام شده و دیگری فرصتی نیست.

پس این شایعات در مورد آمدن آقای هاشمی چیست؟

اینها را شما خبرنگاران می‌سازید. فشارها آن‌قدر زیاد است که ایشان نمی‌تواند یک‌باره پس بزند و بگوید نمی‌آیم.

اما خود ایشان در صحبتهایشان گفتند که دنبال آمدن یک چهره مقبول واجد صلاحیت هستم؛ این نشان می دهد که لابد راهی برای نیل به آن هدف مانده است!

نگفتند چه کسی! در واقع توصیه می کنند که نظام چهره های مقبول خود را بیاورد.

از کاندیداهای موجود کسی موصوف به این صفات هست؟

می تواند باشد. ایشان گفته اند چنین چهره ای می تواند مشکلات کشور را حل کند و نگفته که چنین چهره ای تا حالا نیامده است.