برزگر: آمريكا راحت وارد مذاكره نمي‌شود

او با رويي گشاده از ما استقبال مي‌كند و مي‌گويد كه از انتخاب دكتر روحاني به عنوان رئيس جمهور خشنود است. اولين سوال را با اين رويكرد آغاز كرديم:

آقاي رئيس جمهور سياست خارجي خودشان را در سه سطح منطقه اي اروپا و آمريكا تقسيم‌بندي كرده اند و آمريكا را كد‌خداي مذاكرات 1+5مي‌دانند، و اين اظهارات نشان‌دهنده اين است كه ايشان نگاه خاصي به جایگاه آمريكا در معادلات قدرت جهانی دارند. به نظر شما اين رويكرد آقاي روحاني گفت‌وگوی دو كشور را به سمت بهبود روابط مي‌برد يا خير؟
آقاي دکتر روحاني قصد دارند سياست خارجي خود را با نگاه عملگرايي پيش ببرند و در این چارچوب گفت وگو با آمريكا از اين جهت مهم است كه رابطه مستقيم با توقف و رفع تحريم‌هاي اقتصادي كه عليه ايران وضع شده دارد. به هرحال یک نگاه در جامعه اعتقاد دارد اين اوضاع بد اقتصادي و مشكلاتي كه براي معيشت مردم به وجود آمده است به دليل نبود گفت و گو با آمريكا‌ست. البته ديگري نيز معتقد است كه تحريم‌هاي اقتصادي هيچ ارتباطي با گفت و گو با آمريكا ندارد.اما مسئله مهم براي دولت آقاي روحاني اين است كه اصل ورود به گفت وگو با آمريكا را چگونه عملياتي كند.

این مسئله با توجه به سابقه تلخ تاريخي و وجود بی اعتمادی متقابل كار راحتي هم نيست. از سويي هم اين رابطه نشأت گرفته از اين است كه ايران و آمريكا مواضع سیاسی-امنیتی خود را در قبال مسائل منطقه ای چگونه تنظيم كنند و موضوع مهم تر مسئله هسته اي ايران است كه بنظرم حل اين مسئله در بحث گفت و گوی احتمالی با آمريكا ارجعيت دارد. بايد اشاره كنم اگر ما آسيب پذيري اقتصادي نداشتيم شاید گفت و گو با آمريكا جزو ضرورت‌هاي دولت آقاي روحاني نبود.

پس چرا آقاي روحاني در جايي تئوري كدخدا را بيان مي‌كنند؟
دکتر روحاني خودشان خوب مي‌داند که براي دیدن کدخدا و احیانا گرفتن چیزی از آن باید اول خودش و دولتش قوی باشد. این خود نیازمند افزایش وحدت و انسجام ملی و کاهش آسیب پذیری اقتصادی است. به نظر من اين‌گونه هم نيست كه شما بخواهيد با آمريكا وارد گفت و گو بشويد و آن طرف نيز به راحتي قبول كند كه با شما وارد مذاكره معناداری برای دادن امتیازی که خواست شما را تامین مي‌کند شود. در فرهنگ استراتژیک سیاست خارجی آمريكا مذاكره با يك قدرت منطقه ای و درجه دو جهانی مثل ايران زماني صورت مي‌گيرد كه آن قدرت در معادلات سیاسی منطقه‌ای و سیاسی جهانی هم سطح آمریکا باشد یا چیزی داشته باشد که برای آمریکا ارزش استراتژیک برای ورود به گفت‌وگو را داشته باشد. به‌نظرم ایران این امتیاز را دارد و آن دستیابی به چرخه مستقل سوخت اتمي‌است. این امتیاز اگرچه چالش اصلی آمریکا با ایران در شرایط کنونی است اما همزمان هم مي‌تواند فرصت گفت‌وگو بین دو طرف را فراهم کند. یعنی آمریکا ایران را جدی بگیرد.

به نظر شما اين اتفاق چگونه مي‌تواند عملياتي شود؟
همان‌گونه که در ابتدا گفتم ایران اول باید آسیب‌پذیری خود را کم کند و روابط را در حلقه‌های دوم و سوم جهانی یعنی اروپا و منطقه افزایش دهد. حضور فعال و قوی در مسائل منطقه ای در چارچوب ایفای نقش به عنوان یک بازیگر حل المسائلی هم مي‌تواند به ایران کمک کند. آمريكايي‌ها اوضاع ایران را به دقت دنبال مي‌کنند تا ببینند چه تحولی در ایران صورت گرفته است. البته به‌نظرم گفت وگو بر سر حل مسئله هسته‌اي ایران یک امر عاجل و ضروری است تا عجالتا از شدت تنش موجود سیاسی بین دوطرف کم و روند افزایش تحریم‌ها متوقف شود. چون در غیراین صورت همین مسئله مي‌تواند دوطرف را به سوی تنش‌های بیشتر یا حتی منازعه و درگیری سوق دهد که به نفع هیچکدام نیست.

منظورتان از بروز تنش‌های بیشتر و درگيري چيست؟
آمريكايی‌ها مردم ایران را خوب مي‌شناسند. آنها احتمالا مي‌دانند که با شدت تحریم‌ها مردم ایران تسلیم نمي‌شوند، بلکه برعکس حس وحدت ملی در کشور قوی‌تر مي‌شود. همین الان جنبش‌های ضد تحریم در سطح نهادهای مدنی و مردم در حال تقویت شدن است. چراكه اين تحريم‌ها گذشته از آسيب‌هاي اقتصادي از نظر سياسي نيز تاثيرات منفي دارند. مردم ايران با انتخاب دكتر روحاني نشان دادند که به دنبال اعتدال و تعامل با دنیا هستند.

بنابراين آمريكايي‌ها که دائما مي‌گویند مي‌خواهند با ملت ایران دست دوستی دراز کنند اکنون با تحریم‌های بیشتر خود نیات واقعی خود را نشان دادند و این سیاست جايگاه آمریکا را در ميان مردم ايران ضعیف‌تر مي‌کند. از سوی دیگر، این اقدامات جدید آمریکا در تحریم‌ها و فشارهای سیاسی بیشتر ضمن اینکه فضای مثبت بوجود آمده در ایران را از بین مي‌برد خطر واکنش ایران را نیز در منطقه و غیره به همراه دارد و این خود مسائل موجود را پیچیده تر مي‌کند.

به نظر شما اقدام سريع آقاي روحاني در اعلام كابينه و انتخاب آقاي ظريف به عنوان وزير امور خارجه در راستاي حل مشكلات منطقه اي و بين‌المللي بود؟
بله، آقاي دکتر ظريف يك سري ظرفيت‌هايي دارند که به سرعت بر روند موجود به سمت فضای مثبت تاثیر مي‌گذارد. وي ساخت قدرت و سیاست آمریکا و چگونگی شکل‌گیری تصمیم سازی درلایه‌های مختلف کنگره آمریکا و کاخ سفید را به خوبی مي‌شناسند. این نهادهای قدرت او را هم به خوبی مي‌شناسند. انديشكده‌ها و افراد تاثیرگذار در آمريكا ايشان را از نزديك ديدند و با وي در دوران مسئولیت‌شان در نیویورک كار كردند. آنها آقاي شريف را به عنوان ديپلماتي مي‌شناسند كه به بازي برد-برد اعتقاد دارد و همزمان خواهان به حداکثر رساندن منافع ملی کشور است. اتفاقا همین مسئله برای آمريكايي‌ها مهم است.

آنها کسی را مي‌خواهند که بتوانند با آن وارد گفت وگو بر سر منافع مشترک شوند. البته به‌طور طبیعی آنها هم خواهان به حداکثر رساندن منافع خود هستند. آمريكايي‌ها تجربه مثبتی در كار كردن با دکتر ظريف در به سرانجام رساندن بحران افغانستان در سال 2001 را دارند. دکتر ظريف هم زماني كه در سازمان ملل بود تعامل خوبي با لايه‌هاي قدرت در كنگره آمريكا و اندیشکده‌های مهم در واشنگتن داشت. در آمريكا مسائل سياست خارجی بیشتر در حوزه‌های نخبگان و به صورت تخصصي بحث مي‌شود. یعنی برخلاف اروپا زیاد در حوزه افکار عمومي‌وارد نشده است. بر همین مبنا انديشكده‌هاي آمريكايي در لابي‌هاي قدرت در کنگره و کاخ سفید نقش جدي دارند و به همين دليل نقش آقاي ظريف به دليل آشنایی كه با اين اندیشکده‌ها دارند بسيار حايز اهميت است.

به ضرورت توقف تحریم‌های جدید اشاره کردید. چگونه با وجود اينكه آمريكا به دنبال منافع ملي خود و امنيت اسرائيل است دکتر روحانی مي‌تواند جلوي تحريم‌هاي بیشتر را بگيرد؟
كار سختي است چون كنگره آمريكا پشت اين تحريم‌ها‌ست و اين كنگره همچنان تحت تاثیر لابی‌های ضد ایرانی فشار مي‌آورد تا تحریم‌ها بیشتر شوند. همین دو سه هفته پیش مجلس نمایندگان و سنای آمریکا خواستار فشارها و تحریم‌های بیشتر شدند. اما این کار غیر ممکن نیست. به نظر من فضاي مناسبي كه در ايران و در سطح بين الملل به وجود آمده است تا حد زيادي مي‌تواند بر اين فشار‌ها تاثير بگذارد و انتخاب آقاي ظريف به اين خاطر بود كه روي فضاي دروني آمريكا ونهاد‌هاي قدرت تاثیر بگذارد و تا حد امکان این ائتلاف ضد ایرانی را بشکند یا حداقل تعدیل کند. فضاي مثبت و جديدي از اين تعامل كه در ايران به وجود آمده است مي‌تواند به نیروها و لایه‌های مثبت و طرفدار گفت و‌گو با ایران فضای لازم را برای طرح ایده‌های خود بدهد.

اگر ايران و‌آمريكا بر سر مسائل هسته اي به نوعی توافق برد - برد برسند تحريم‌های موجود در مسیر سیاسی و فضای مثبتی که فراهم شده مي‌توانند مسکوت نگهداشته شده و جلو نروند. خود آقاي ظریف هم گفته اند که مهم وجود اراده سیاسی است. اين استراتژي خوبي است. مهم فعلا تحريم‌هاي مربوط به صدور نفت و سيستم بانكي کشور هستند. بقيه تحريم‌ها زیاد اثرگذار نیستند و تنها جنبه ظاهري و نشان از وجود ائتلاف بین غربی‌ها‌ست.

به نظر شما گفت‌وگوهای احتمالی مي‌تواند منجر به بازگشايي كنسولگري‌ها شود؟
به نظر من براي اين كار خيلي زود است و گروه‌هاي سياسي در داخل دو كشور آمادگي اين تحول را ندارند.

منظورتان از اين گروه‌هاي سياسي چیست؟ آیا در آمريكا همان لابي‌هاي صهيونيستي است؟
در ایران به‌هرحال یک جریان پرقدرت اعتقاد دارد که گفت وگو با آمریکا بی فایده است. نگاه آمریکا به مسائل جهانی یک نگاه هژمونیک است به نحوی که گفت وگو با ایران از موضع برابر اساسا بی معنی مي‌شود. از این نگاه آمریکا فقط به دنبال بهانه است. به‌هرحال عملکرد آمریکا در گذشته هم این را نشان مي‌دهد. مثلا دولت اوباما باوجود یک تحول جدید سیاسی در ایران نخواست از موضع قدرتمندانه خود پایین بیاید و یک حرکت مثبتی بردارد. یا کنگره اقدامات سخت تری علیه ایران انجام داد. بعضی مي‌گویند کنگره با دولت آمریکا فرق مي‌کند. اما از یک نگاه منافع ملی برای ایران فرقی نمي‌کند مهم تصمیم نهایی آمریکا و تاثیرات آن تصمیم بر منافع ملی ایران است.

البته طبیعی است که آنها هم مي‌گویند که ایران هم باید قدم‌هایی بردارد که درست است. دولت آقای روحانی هم به‌نظرم باید ابتکارهایی صورت دهد. اما در طرف مقابل بله، لابی‌های اسرائیلی-صهيونیستی واقعا نقش دارند. اين گروه‌ها تمام سعي خود را مي‌كنند تا تحريم‌ها علیه ايران افزايش یابند. آنها خواهان توقف کامل فعالیت‌های هسته‌اي ایران هستند. به قول خودشان حتی نمي‌خواهند یک درصد ریسک انحراف به سوی تسلیحاتی شدن این برنامه را بپذیرند.

البته خود آمريكايي‌ها این گونه فکر نمي‌کنند. بسیاری از دیدگاه‌ها در آمریکا خواهان رسیدن به توافقی با ایران هستند که منافع آمریکا در آن ارجح باشد. به هرحال اين لابي‌هاي اسرائيلي تمام آمريكا نيستند و براي همين بنده معتقد هستم كه انتخاب آقاي روحاني مي‌تواند شكافي را ميان لايه‌هاي قدرت در آمريكا ايجاد كند و براي همين شما ديديد كه صهيونيست‌ها از اينكه آقاي روحاني راي آوردند خوشحال نشدند چون مي‌دانند که دولت آقاي روحاني اين پتانسيل را دارد كه ائتلاف ضد ايراني را در درون آمريكا و در مجموعه غرب در اروپا را بشكند.

در رابطه ميان ايران و غرب اسرائيل مانع بزرگي است دولت آقاي روحاني براي مقابله با چوب‌هايي كه صهيونيست‌ها لاي چرخ روابط مي‌گذارند چه بايد كند؟
خيلي‌ها معتقد هستند كه رابطه ايران و آمريكا با وجود سیاست ضد اسرائیلی در ایران درست نمي‌شود. در این شرایط لابي‌هاي اسرائيلي تمام تلاش خود را خواهند کرد تا این گفت وگو صورت نگیرد. حال از طریق تحریم‌ها یا فشارهای سیاسی و غیره. ولي من معتقد هستم كه اين تمام داستان نيست و آمريكايي‌ها که به‌طور سنتی منافع استراتژیک خود در خاورمیانه را در حمایت محض از اسرائیل مي‌بینند. رفته رفته به این نتیجه مي‌رسند که ملت‌هاي ديگري مثل ملت ایران نيز هستند كه آمريكا بايد نگاه سنتي خود را به نقش و جایگاه منطقه اي آنها عوض كند. البته روند تغيير و تحول در سياست خاور ميانه اي آمريكا در حال شكل گيري است و آمريكايي‌ها سعي مي‌کنند كه خودشان را از سياست اسرائيل محوري خلاص كنند ولي ساختار سنتي آمريكا هنوز بر همان سياست قديمي‌پايدار است.

البته خودمان هم در تحلیل روند گفت وگو با آمریکا نباید دچار اشتباه شویم. بعضی‌ها مي‌گویند که چرا ايران با آمريكا مذاكره نمي‌كند. اما بحث اين است كه خود آمريكايي‌ها خيلي راحت وارد مذاكره معنادارنمي‌شوند. البته بدیهی است که آنها از هر مذاکره دوجانبه استقبال کنند. اما مي‌خواهند همه چيز را به نفع خود به سرانجام برسانند. پرسش این است که آیا آمریکا حاضر است نقش ایران را در مسائل منطقه ای یعنی در محیط سیاسی و امنیتی خود که حقش است بپذیرد.

مثلا خواست آمریکا این است که همه در کنفرانس ژنو در مورد بحران سوریه حضور داشته باشند به استثنای ایران. مطمئنا هیچ دولتمرد ایرانی این را نمي‌پذیرد. یا ایران در موضوع هسته‌اي به دنبال یک توافق برد- برد است، اما آیا آمریکا برای این‌کار آماده است. اينكه آقاي دکتر روحاني چطور مي‌خواهد با اين مسائل كنار بيايد كاري سختي است ولي غير ممكن نيست و بايد روش جدیدی اتخاذ کرد. به‌هرحال به نظر من فضاي خوبي ايجاد شده و همه اعم از روشنفكران، دانشگاهیان، رسانه‌ها و غیره باید كمك كنند تا ديپلماسي ايران نقش فعال خود را دوباره پيدا كند. نهایتا به‌نظرم یک ایران قوی و دارای نقش منطقه‌ای است که جذابیت لازم را برای آمريكايي‌ها برای ورود به گفت و گوهای معنادار با کشورمان فراهم مي‌کند.

آيا عمر دولت اول آقاي روحاني كفاف اين اقدامات را مي‌دهد؟
بله.اگر مسائل را از بحث‌هاي ايدئولوژيک و شعاری دور كنيم و با نگاه سياسي به پيش ببريم در عرض يك يا دو سال به نتيجه مي‌رسيم. آمريكايي‌ها به اين نتيجه رسيده اند كه ايران يك كشور قدرتمند و جا افتاده است كه به دنبال ثبات و حفظ منافع و امنیت ملی خود است.

ورود آقاي روحاني به مسائل منطقه‌اي تا چه حد براي كشور مفيد است؟
به‌نظرم مسائل منطقه ای باید با راه حل‌های منطقه‌ای حل و فصل شود. اولویت دولت دکتر روحانی هم باید بر تقویت روابط دوجانبه منطقه ای در مرحله اول و حرکت به سوی شکل دهی پارادایم منطقه گرایی باشد. این دیدگاه را در مقالات متعدد گفته ام. ورود پررنگ یک بازیگر قدرتمند مثل آمریکا به یک مسئله منطقه‌ای دیگر نقش و اعتباری برای ایران نمي‌گذارد. تنها تقویت روابط ایران با کشورهای کلیدی منطقه ای مثل عربستان، ترکیه و مصر است که ارزش استراتژیک ایران را در نزد آمریکا بالا مي‌برد. مسائل منطقه ای خیلی پیچیده هستند. ورود یک بازیگر خارجی قدرتمند موضوعات منطقه ای را پیچیده تر مي‌کند مثل عراق یا افغانستان، چون فضا را برای شکل گیری رقابت‌های جدید در سطح سیاست داخلی کشور‌ها یا رقابت بین دولت‌ها فراهم مي‌کند. دولت آقاي روحاني بايد ارتباطات منطقه اي ایران را هم در سطح دولت‌ها و هم در سطح مردم افزایش دهد. موضع گیری اخیر ایشان در مورد ضرورت توجه به خواسته‌هاي مردم مصر در بحران اخیر موید این نوع سیاست خارجی است و اینکه ايران از خواسته‌هاي مردم و دموكراسي در مصر حمايت مي‌كند.

آقاي روحاني از همان ابتدا رابطه با عربستان را كليد زد ولي مسئله سوريه نقطه تقابل دو كشور است دولت جديد با اين مشكل چگونه كنار مي‌آيد؟
درست است كه اين دو كشور تضاد‌هايي با هم دارند ولي از جهتي ياد گرفته‌اند كه با هم كنار بيايند و خط قرمز همديگر را خوب مي‌دانند. حضور آقاي روحاني خاطره روابط خوب ايران و عربستان را در اواخر دهه 1990 به ذهن مي‌آورد. این یک واقعیت است که دو كشور رقيب يكديگرند اما به این درک هم رسیده‌اند که اين رقابت را بهتر است که مديريت کنند تا از ضررهای آن که در نهایت به جیب هردو مي‌رود کم کنند.

عربستان با وجود اينكه ايدئولوژي جذابي ندارد و غرب نيز اين ايدئولوژي را قبول ندارد اما با پول و لابي و رسانه توانسته است سياست خارجه قوي را ايجاد كند. بنابراين براي حل‌و‌فصل مسائل منطقه اي ایران بايد با این کشور تعامل داشته باشد. براي دو كشور ثبات منطقه اي بسيار مهم است و در بحران سوريه ايران خودش را به بلوك مقاومت وصل مي‌كند و عربستان نيز به سمت وهابيسم مي‌رود. یعنی فراتر از منافع ثبات منطقه اي، منافع سیاسی و ايدئولوژیک نيز روابط اين دو كشوررا تحت تاثیر قرار مي‌دهد. ولي در كل به نظر من خواسته دو كشور این است که به سمت ثبات در منطقه پیش بروند.

نقش سوريه در اين روابط چگونه است؟
اکنون بحران سوريه پاشنه آشيل روابط ايران و عربستان شده است ولي در كل اين دو كشور مي‌توانند به طور حداقلي با هم كار كنند مي‌توانند زمينه‌هايي را پيدا كنند كه به سمت همكاري حرکت کنند.

حضور ایران و حزب ا... در سوریه را چگونه ارزیابی مي‌کنید؟ چرا ایران نمي‌گوید که در سوریه حضور مستقیم دارد؟
ايران بارها حمايت از حزب ا... را اعلام كرده است. از طرف دیگر حزب ا... در سوريه حضور دارد. اگر ايران زياد بر حضور خود در سوریه مانور دهد این مسئله احتمالا بر جنبه‌های قومي‌جنگ یعنی رقابت شيعه و سني البته از سوی معارضان سوری مي‌افزاید و این نه برای ایران خوب است و نه برای منطقه. در كل ايران بايد طوري عمل كند كه قدرت‌هاي منطقه اي و بين المللي به اين نتيجه برسند كه بدون حضور و کمک ايران نمي‌توانند به نتيجه اي پایدار در حل یک موضوع منطقه ای مثل بحران سوریه برسند. اين يك امتیاز استراتژیک براي ايران است.

به نظر شما درست است كه كشور‌هايي مانند تركيه، عربستان و روسيه مخالف بهبود روابط ميان آمريكا و ايران هستند؟
نه اين درست نيست. البته اين كشورها مخالف اين نيستند كه قدرت ايران در منطقه کمي‌تضعيف یا مهار شود. بايد ميان اين كشورهايي كه نام برديد تفاوت قائل شویم. عربستان از سويي علاقه مند است كه تحريم‌ها بر ضد ايران افزايش پيدا كند ولي از سويي خواستار جنگ ميان ايران و آمريكا نيست چرا كه مي‌داند با اين اقدام خودش هم به شدت درگير مي‌شود. تركيه نيز علاقه‌مند است كه اين دو كشور به هم نزديك شوند و حتي شاهد آن بودیم كه در بحث هسته‌اي ميانجيگري نيز كردند البته نه براي اينكه دوستدار ايران يا آمريكا بودند بلكه قصد داشتند تا خودشان را مطرح كنند ولي در كل دنبال تنش ميان ايران و آمريكا نيستند.

برخي از ديدگاه‌ها در ايران به اشتباه تصور دارند كه اگر ميان ايران ‌وآمريكا تنش باشد كشور‌هاي ديگر نفع مي‌برند. به‌نظرم در این زمینه باید محتاط باشیم، حتي روس‌ها نيز نمي‌خواهند که ايران و آمريكا در تنش دائم باشند چون به ضرر آنها هم هست. مثلا نمي‌خواهند منافع اقتصادی یا فعاليت‌های هسته‌اي آنها در ایران نفی شوند که از طریق یک قطعنامه تحریمي‌شورای امنیت علیه ایران به آنها تحمیل شده و آنها چاره ای جز پیروی به دلیل مسئولیت‌های متصوره بین المللی برای خود ندارند.

در سخنانتان به مصر اشاره كرديد، سر گذشت اخوان چه مي‌شود؟ سياست خارجی ايران بايد با كدام يك از طرفين دعوا باشد؟
ببينيد اخوان بخش عظيمي‌از ملت مصر را تشكيل مي‌دهد و اسلام گرايي هم در مصر در حال پيشرفت است. قبلا اخوان در قدرت نبود ولي حال آن را تجربه کرده است و لذا سخت است که آن را کنار بگذارد. از سويي ديگر نيز نصف جمعيت مصر جریان مخالف یعنی ملي گرايان، لیبرال‌ها، چپ‌ها و غیره هستند كه آن‌ها را نيز نمي‌توان ناديده گرفت. ايران به‌درستی مي‌خواهد با مصر جديد از هر نوعی که باشد روابط خوبي داشته باشد. فرصت خوبي پيش آمده است كه با مهم ترين كشور عرب رابطه برقرار كند و ايران به اين دليل راه حل ميانه را در پيش گرفته است كه دچار دشمني با گروه خاصي نشود. كار سختي است كه ميان اين دو تعامل ايجاد كنند. ولي مهم ترين بحث اين است كه ايران با مصر جديد رابطه خوبي داشته باشد. رژیم مبارك سال‌ها مصر را به مركز فعاليت ضد ايراني در جهان عرب تبديل کرده بود.