"شیعه همیشه در برابر دولت بوده است نه مطیع دولت"

به گزارش پارسینه، مصاحبه زیر در تاریخ جمعه ۲ دی ۱۳۵۷ در شهرک نوفل لوشتاو و توسط محمد حسنین هیکل (نویسنده و روزنامه نگار مصری) انجام شده است:

• سؤال: [حرکت اسلامی را در مقایسه با زمان پیامبر چگونه می‌بینید؟]
  جواب: حرکت کنونی ایران نمونه‌ای است از حرکت صدر اسلام؛ که در یک مدت کوتاهی، تأثیری بسیار عمیق و طولانی بر جای خواهد گذاشت.
  - [با وجود روحیه یأس و ناامیدی که در مردم ملاحظه می‌شد، گسترش این حرکت جدید از چه چیزی ناشی می‌شود؟]
  - این یأس در عموم کشورهای اسلامی بود؛ برای اینکه تبلیغات غربی و تبلیغات اجنبی به قدری شدید شده بود که تمامی اهالی ممالک اسلامی را تحت سیطره آنها برده بود؛ و از این جهت احتمال نجات در مردم اصلاً وجود نداشت. حالا با این حرکت و نهضتی که پیدا شد، احتمال آن است که سایر ممالک هم متصل و ملحق بشوند؛ نه تنها احتمال، بلکه نزدیک به اطمینان است، که مسلمین از این سیطره نجات یابند؛ و از خداوند، نجات و تحقق آمال مسلمین را آرزو دارم.
  - [آیا پیش بینی می‌کنید که حرکت اسلامی ایران استمرار پیدا کند و به سایر کشورها نیز سرایت نماید؟]
  - استمرار این جنبش از ناحیه مسلمانان ایران - قطعاً - خواهد بود؛ اما ایران محتاج به کسانی است که از خارج کمک کنند؛ کمک تبلیغاتی کنند، نویسندگان بزرگ، ادای دِین کنند. در چنین مشکلاتی به واسطه قلمهای توانای خود، مسائل را مطرح، به مردم خود و به سایر مردم جهان برسانند، و این از موجبات تقویت روحی مردم ایران خواهد بود، تا آنها هم در استمرار خود ثابت قدم بشوند
• جلد ۵ - صفحه ۲۶۷
  - [من در سالهای ۱۹۵۰ و ۱۹۵۱ (در اوج مبارزات مردم، علیه انگلیسی‌ها) در ایران بودم و اولین کتاب خود را درباره ایران نوشتم. (۱) نظر شما در مورد تفاوت مبارزات، در آن سالها و مبارزات کنونی چیست؟ و چرا امپریالیسم جنبش را در آن سالها شکست داد؟]
  - نظر من این است که جنبش فعلی خیلی عمیقتر است، تا جنبش زمان مرحوم دکتر مصدق. جنبش در آن وقت صرفاً سیاسی بود؛ و الآن در جنبش جنبه دینی غلبه دارد. در مملکت ایران، مردم همه مسلمان هستند. اقشار زیادی از سیاست بیخبرند؛ اما به دین علاقه دارند. تمام دهات - که خوب است بروید و ببینید - همین شعارهای شهر را می‌دهند و درخواستهای آنان را دارند. تمام مردم از کوچک - طفل دبستانی - تا پیرمردِ در حال نَزْع، (۲) یکصدا همین مطلب را می‌گویند. این درخواستها و شعارها به طوری ملی شده است، که کسی نمی‌تواند مناقشه کند. این جنبش دارای یک معنای اسلامی- سیاسی است؛ و جنبش گذشته فقط سیاسی بود. جنبش کنونی عمقش بیشتر، و امید به پیروزی‌اش بیشتر است؛ امید که این نهضت را نتوانند خاموش سازند.
  - [ما هم امیدواریم که این جنبش پیروز شود. من واقعاً از اینکه شما به من فرصت چنین بحثی را داده اید مفتخرم؛ اما همه ما از خود می‌پرسیم که آیا این جنبش به اهداف خود می‌رسد؟ بسیاری از ما نگرانیم که این جنبش ممکن است به اهداف خود نرسد؛ دشمنان ما نسبت به گذشته خیلی ورزیده تر هستند. مسئله تنها شاه نیست؛ ایران یک کشور بزرگ صادرکننده نفت است؛ ایران پلیس منطقه و محافظ منافع امپریالیستهاست؛ عضو یک پیمان نظامی است. در آن موقع که من در ایران بودم عوامل رهبری سیاسی در جنبش بودند، و عوامل رهبری مذهبی هم بودند. الآن سرتاسر رهبری جنبش، اسلامی است. در آن زمان رهبری سیاسی و مذهبی از هم جدا بودند (که مقصود کاشانی و مصدق است)؛ اما حالا این رهبری (سیاسی - دینی) واحد است و یک رهبری وجود دارد. اما دشمنان نیز الآن متحدند؛ تمامی منطقه را زیر نفوذ خود دارند. حالا که این جنبش در ایران رخ داده است دنیای غرب غافلگیر شده است.
  چند سال قبل من شاه را در ایران ملاقات کردم. همه تصور می‌کردند که اوضاع تثبیت شده است.

  (۱)- ایران، بر قله آتشفشان (پس از کودتای ۱۳۳۲).
  (۲)- جان دادن.
• جلد ۵ - صفحه ۲۶۸
  سؤال این است که چرا این وضع اتفاق افتاد؟ چگونه اتفاق افتاد؟ و این توسعه عظیم جنبش از کجا ناشی می‌شود؟]
  - این قدرت، ناشی از اسلام است. در زمان کاشانی - مصدق، اصلْ سیاست بود. جنبه‌های سیاسی جنبش قوی بود. در زمان کاشانی، هم به وی نوشتم و هم گفتم، که باید جنبه‌های دینی را توجه کنید. نتوانستند و یا نخواستند. ایشان به جای تقویت جنبه‌های دینی و به جای آنکه جهات دینی را به جهات سیاسی غلبه بدهند، خودشان سیاسی شدند؛ رئیس مجلس شدند، که اشتباه بود. من گفتم که باید برای دین کار کنند نه آنکه سیاسی بشوند.
  اما حالا جنبش در همه جهات، دینی است، اسلامی است؛ سیاست هم داخل آن است. اسلام، دین سیاسی است؛ سیاست در بطن این جنبش است. خوب است حالا هم سری به ایران بزنید و ببینید- از نزدیک- که امروز چیست و آن روز چه بود. مشکلات زیاد است؛ ابرقدرتها هستند، و همه نگرانیها را از جنبش ما دارند؛ اما کاری نمی‌توانند بکنند، مگر بخواهند به زور، نیرو پیاده کنند. ما ضعیف هستیم و از نظر نظامی نمی‌توانیم با آنها مقابله کنیم؛ وگرنه آنها با دست دولتها، با کودتای نظامی، با دولت نظامی و غیره - حتی با کودتای نظامی و از بین بردن خود شاه هم - نمی‌توانند موفق بشوند. عمق جنبش به حدی است، که این مسائل حل شده است؛ دولت نظامی و حکومت نظامی حل شده است؛ مردم اعتنایی ندارند. امروز مردم برای اسلام فریاد می‌زنند، آن روز برای نفت بود؛ فرق است وقتی که مردم برای منفعت، جنبش می‌کنند یا برای خدا. جنبش در آن روز مادی بود، و جنبش امروز معنوی است؛ لذا کاملاً شبیه صدر اسلام است، و ما به موفقیت آن امیدوار هستیم.
  نه اینکه نگرانی نداریم. البته در چنین مبارزه‌ای نگرانیهایی هست؛ همه مراکز سیاسی دنیا به ایران توجه دارند؛ می‌خواهند جنبش ایران را خرد کنند. نه اینکه ندانیم و نگران نباشیم؛ اما ما احراز تکلیف شرعی کرده ایم؛ احراز امر الهی داریم؛ این همان منطق صدر اسلام است؛ همان منطق است که اگر کشته شویم به بهشت می‌رویم، اگر بکشیم به بهشت می‌رویم؛ اگر شکست بخوریم به بهشت می‌رویم، اگر شکست بدهیم به بهشت‌
• جلد ۵ - صفحه ۲۶۹
  می‌رویم؛ لذا از شکست نمی‌ترسیم؛ لذا ما ترسی نداریم. قضیه ما سیاسیِ صرف نیست؛ ما بامنطق اسلام پیش می‌رویم، ازشکست ترس نداریم. رسول اکرم - صلی الله علیه وآله - هم در بعضی غزوات شکست خورد. ما با شمشیر خدا به جنگ می‌رویم؛ ترس نداریم. نهضت ادامه خواهد یافت.
  - [چگونه این وضع اتفاق افتاد؟ ناظرینی که به ایران نگاه می‌کنند و اوضاع ایران را بررسی می‌کرده‌اند، نمی‌توانند این حرکت عظیم را باور کنند. این اولین نمونه در تاریخ است؛ خصوصاً تنها نمونه‌ای است که از راه دور جنبش، رهبری و کنترل می‌شود. عظمت این جنبش از کجا ناشی می‌شود؟]
  - جزیره ثبات و آرامش ایران همراه با اختناق بود. هر اختناقی انفجاری را به وجود می‌آورد. اختناق همگانی به دنبالش انفجار همگانی است. مردم از هر جهت در فشار بودند؛ همه انتظار خروج از این فشار را داشتند؛ و همه امیدشان رفتن شاه شده بود. اگر متوجه و مطلع باشید و به یاد بیاورید، در زمان رضاخان بعد از آن همه فشارها، وقتی نیروهای متفقین از سه طرف به ایران حمله کردند و ایران را اشغال کردند، تمام زندگی مردم، همه چیز مردم در خطر افتاد؛ اما چون رضا شاه رفت، همه خوشحال بودند؛ چرا که فشار و اختناق باعث یک رنج بزرگی شده بود که برای رهایی از آن رنج بزرگ رنجهای دیگر را تحمل می‌کردند. این حالت اختناق و رنج عمومی در زمان این شاه بیشتر شد. جهات متعدده‌ای پیش آمد که مردم به شدت در رنج بودند. سازمانیها [ساواکیها] و سایر مراکز و عمال دولتی، چنان با مردم رفتار کردند که برای همه یک عقده شد، و این عقده عمومی شد؛ به طوری که همه منتظر یک نیشتر بودند که این عقده بشکافد و همه بیرون بریزند. این عقده را روحانیت بیرون ریخت. من زبان مردم را می‌فهمم و نهادهای جامعه را می‌شناسم. با زبان مردم صحبت می‌کنم و از نهان آنها سخن می‌گویم. تمام نقاط ضعف پنجاه ساله را - که حاضر در قضایا بوده‌ام - انگشت می‌گذارم؛ مطلع بودم، ناظر بودم. همه مردم در حال انفجار بودند، همه منتظر بودند. این حالت استبدادی، انفجار را به فعلیت رساند؛ قیام روحانیت باعث انفجار شد.
  - [گفته‌اند که احتمال نمی‌رود امریکایی‌ها در ایران دخالت نظامی‌کنند. اگر ارتش نتواند با مردم مقابله‌
• جلد ۵ - صفحه ۲۷۰
  کند و آنها منافع خود را در خطر قطعی ببینند، آیا احتمال دخالت نظامی نمی‌دهید؟]
  - اینها از هجومهای سابقی که در ایران شده است تجربه آموخته‌اند؛ می‌دانند که با حمله نظامی ممکن است پیش ببرند، اما بقا و دوام ندارد. در مملکتی که تمامی ملت مخالفند، مهاجم ممکن است پیش ببرد، اما نمی‌تواند باقی بماند. تمامی ملت، آنها را از بین می‌برند. آنها کارشناس دارند اوضاع را بررسی کرده و می‌کنند، و این قضایا را می‌دانند ... این کار را نمی‌کنند؛ اگر بکنند کاملاً شکست خواهند خورد.
  - [از اینکه وقت شما را گرفته‌ام پوزش می‌طلبم. هر وقت مایل بودید که بحث پایان یابد بفرمایید.]
  - دو مطلب است که باید به شما تذکر بدهم.
  نکته اول: در این نهضت - که یک نهضت اسلامی است - یک ملت مظلوم، در برابر این جبارها که می‌خواهند همه ملت را از بین ببرند، قیام کرده است. چه شد که علمای «الازهر» با ملت مخالفت، و با شاه موافقت کردند؟ با علمایی که با زور و جور موافقت کردند - علیه مظلومین - چه می‌شود کرد؟
  نکته دوم: از شما که یک نویسنده توانایی هستید، می‌خواهم که اگر می‌توانید بروید ایران را ببینید. این مظالم را بررسی کنید؛ از تمامی طبقات سیاسی، بازاری، رعایا، ارتشیها - خصوصاً افسران در درجات پایین و جوان - ادارات دولتی، کارمندان دولت، هرکس که می‌خواهید انتخاب کنید و از آنها سؤال کنید وضع چه بود و چه شد و وضع اکنون چطور است؟ بعد که مطلب به دست آمد، کتابی - مثل سفر قبلی خودتان - درباره ایران بنویسید و منتشر کنید. که امر پشتیبانی از ملت ایران و ادای دِین شما می‌باشد.
  - [من شاه را در سال ۱۹۷۵ ملاقات کردم؛ بحث زیاد و شدید و تندی با او داشتم. وقتی به او گفتم که سؤال زیادی از شما دارم، او نیز گفت سؤالات زیادی از شما دارم. او می‌دانست که دوست عبدالناصر بودم و راجع به عبدالناصر سؤالات زیادی از من کرد. شاه وقتی از خودش و انقلاب شاه و ملت و آرزوهایش صحبت می‌کرد، به او گفتم چرا هر کجا می‌روید با مخالفت جدی جوانان کشور روبه رو هستید و با مخالفت و نفی رژیم شاه روبه رو می‌شوید؟ جوانان، آینده مملکت هستند؛ آنها چرا با شما مخالفند؟ من احتیاج ندارم بروم ایران تا بدانم وضع چگونه است؛ من اوضاع را می‌دانم. من دوست نزدیک‌
• جلد ۵ - صفحه ۲۷۱
  عبدالناصر بودم و با رژیم شاه مخالفت داشتیم. اما درباره علما؛ این اولین جنبش در اسلام است که علناً ضد رژیم، قیام کرده است. آنچه که جنبش را مهم کرده است، همین است که اولین حرکت ضد دولت است.
  علمای «الازهر» متأسفانه کاملاً مطیع اوامر دولتند؛ از زمان عثمانیها چنین بوده است؛ بلکه از ابتدای خلافت چنین بوده است. دولت همه چیز را کنترل می‌کند؛ به همین دلیل است که برخی از کمونیستها می‌گویند، و به ما حمله می‌کنند، که مذهب، وسیله و ابزار دولت برای اجرای اغراض وی می‌باشد.]
  - یکی از خصوصیات مذهب شیعه، همین است که در هیچ عصری از اعصار، تابع دولت نبوده است؛ و در برابر دولتها ایستاده است. بزرگان خود را به کشتن داده است. چنین مذهبی است که می‌تواند معرف اسلام باشد و اسلام را ارائه دهد، و در برابر سایر تزهای کمونیستها عرض اندام کند و نشان بدهد که دین افیون جامعه نیست و علما تابع دولتها نیستند.
  - [قبول می‌کنم که این حرکت، حرکتی است مذهبی. برنامه شما بعد از رفتن شاه چیست؟ این برنامه باید یک برنامه سیاسی باشد. انتقال از یک حرکت خالص مذهبی به یک حالت سیاسی و یا سیاسی - مذهبی، چگونه انجام پذیر است؟]
  - مذهب ما یک مذهب سیاسی است. علمای مذهب از سیاست اطلاع دارند. در مملکت ما قحط الرجال نیست؛ رجال دانشمندِ مسلمانِ مدیر، در همه رشته‌ها داریم. بعد از رفتن شاه، یک دسته دزد می‌روند و یک دسته امین و کاردان به جایشان خواهند نشست.
  - [یک سؤالِ شاید کمی شخصی دارم که مطرح کنم؛ چه شخصیت یا شخصیتهایی -در تاریخ اسلامی یا غیراسلامی- غیر از رسول اکرم (ص) و امام علی (ع) شما را تحت تأثیر قرار داده است و روی شما مؤثر بوده است؟ و چه کتابهایی - بجز قرآن - در شما اثر گذاشته است؟]
  - من نمی‌توانم به این سؤال الآن جواب بدهم. احتیاج به تأمل دارد. کتابهای زیادی ما داریم؛ شاید بتوان گفت در فلسفه: ملاصدرا، از کتب اخبار: کافی، از فقه: جواهر. علوم اسلامی ما خیلی غنی هستند؛ خیلی کتب داریم. نمی‌توانم برای شما احصا کنم.

سؤال: [حرکت اسلامی را در مقایسه با زمان پیامبر چگونه می‌بینید؟]
جواب: حرکت کنونی ایران نمونه‌ای است از حرکت صدر اسلام؛ که در یک مدت کوتاهی، تأثیری بسیار عمیق و طولانی بر جای خواهد گذاشت.
- [با وجود روحیه یأس و ناامیدی که در مردم ملاحظه می‌شد، گسترش این حرکت جدید از چه چیزی ناشی می‌شود؟]
- این یأس در عموم کشورهای اسلامی بود؛ برای اینکه تبلیغات غربی و تبلیغات اجنبی به قدری شدید شده بود که تمامی اهالی ممالک اسلامی را تحت سیطره آنها برده بود؛ و از این جهت احتمال نجات در مردم اصلاً وجود نداشت. حالا با این حرکت و نهضتی که پیدا شد، احتمال آن است که سایر ممالک هم متصل و ملحق بشوند؛ نه تنها احتمال، بلکه نزدیک به اطمینان است، که مسلمین از این سیطره نجات یابند؛ و از خداوند، نجات و تحقق آمال مسلمین را آرزو دارم.
- [آیا پیش بینی می‌کنید که حرکت اسلامی ایران استمرار پیدا کند و به سایر کشورها نیز سرایت نماید؟]
- استمرار این جنبش از ناحیه مسلمانان ایران - قطعاً - خواهد بود؛ اما ایران محتاج به کسانی است که از خارج کمک کنند؛ کمک تبلیغاتی کنند، نویسندگان بزرگ، ادای دِین کنند. در چنین مشکلاتی به واسطه قلمهای توانای خود، مسائل را مطرح، به مردم خود و به سایر مردم جهان برسانند، و این از موجبات تقویت روحی مردم ایران خواهد بود، تا آنها هم در استمرار خود ثابت قدم بشوند- [من در سالهای ۱۹۵۰ و ۱۹۵۱ (در اوج مبارزات مردم، علیه انگلیسی‌ها) در ایران بودم و اولین کتاب خود را درباره ایران نوشتم. (۱) نظر شما در مورد تفاوت مبارزات، در آن سالها و مبارزات کنونی چیست؟ و چرا امپریالیسم جنبش را در آن سالها شکست داد؟]
- نظر من این است که جنبش فعلی خیلی عمیقتر است، تا جنبش زمان مرحوم دکتر مصدق. جنبش در آن وقت صرفاً سیاسی بود؛ و الآن در جنبش جنبه دینی غلبه دارد. در مملکت ایران، مردم همه مسلمان هستند. اقشار زیادی از سیاست بیخبرند؛ اما به دین علاقه دارند. تمام دهات - که خوب است بروید و ببینید - همین شعارهای شهر را می‌دهند و درخواستهای آنان را دارند. تمام مردم از کوچک - طفل دبستانی - تا پیرمردِ در حال نَزْع، (۲) یکصدا همین مطلب را می‌گویند. این درخواستها و شعارها به طوری ملی شده است، که کسی نمی‌تواند مناقشه کند. این جنبش دارای یک معنای اسلامی- سیاسی است؛ و جنبش گذشته فقط سیاسی بود. جنبش کنونی عمقش بیشتر، و امید به پیروزی‌اش بیشتر است؛ امید که این نهضت را نتوانند خاموش سازند.
- [ما هم امیدواریم که این جنبش پیروز شود. من واقعاً از اینکه شما به من فرصت چنین بحثی را داده اید مفتخرم؛ اما همه ما از خود می‌پرسیم که آیا این جنبش به اهداف خود می‌رسد؟ بسیاری از ما نگرانیم که این جنبش ممکن است به اهداف خود نرسد؛ دشمنان ما نسبت به گذشته خیلی ورزیده تر هستند. مسئله تنها شاه نیست؛ ایران یک کشور بزرگ صادرکننده نفت است؛ ایران پلیس منطقه و محافظ منافع امپریالیستهاست؛ عضو یک پیمان نظامی است. در آن موقع که من در ایران بودم عوامل رهبری سیاسی در جنبش بودند، و عوامل رهبری مذهبی هم بودند. الآن سرتاسر رهبری جنبش، اسلامی است. در آن زمان رهبری سیاسی و مذهبی از هم جدا بودند (که مقصود کاشانی و مصدق است)؛ اما حالا این رهبری (سیاسی - دینی) واحد است و یک رهبری وجود دارد. اما دشمنان نیز الآن متحدند؛ تمامی منطقه را زیر نفوذ خود دارند. حالا که این جنبش در ایران رخ داده است دنیای غرب غافلگیر شده است.
چند سال قبل من شاه را در ایران ملاقات کردم. همه تصور می‌کردند که اوضاع تثبیت شده است.سؤال این است که چرا این وضع اتفاق افتاد؟ چگونه اتفاق افتاد؟ و این توسعه عظیم جنبش از کجا ناشی می‌شود؟]
- این قدرت، ناشی از اسلام است. در زمان کاشانی - مصدق، اصلْ سیاست بود. جنبه‌های سیاسی جنبش قوی بود. در زمان کاشانی، هم به وی نوشتم و هم گفتم، که باید جنبه‌های دینی را توجه کنید. نتوانستند و یا نخواستند. ایشان به جای تقویت جنبه‌های دینی و به جای آنکه جهات دینی را به جهات سیاسی غلبه بدهند، خودشان سیاسی شدند؛ رئیس مجلس شدند، که اشتباه بود. من گفتم که باید برای دین کار کنند نه آنکه سیاسی بشوند.
اما حالا جنبش در همه جهات، دینی است، اسلامی است؛ سیاست هم داخل آن است. اسلام، دین سیاسی است؛ سیاست در بطن این جنبش است. خوب است حالا هم سری به ایران بزنید و ببینید- از نزدیک- که امروز چیست و آن روز چه بود. مشکلات زیاد است؛ ابرقدرتها هستند، و همه نگرانیها را از جنبش ما دارند؛ اما کاری نمی‌توانند بکنند، مگر بخواهند به زور، نیرو پیاده کنند. ما ضعیف هستیم و از نظر نظامی نمی‌توانیم با آنها مقابله کنیم؛ وگرنه آنها با دست دولتها، با کودتای نظامی، با دولت نظامی و غیره - حتی با کودتای نظامی و از بین بردن خود شاه هم - نمی‌توانند موفق بشوند. عمق جنبش به حدی است، که این مسائل حل شده است؛ دولت نظامی و حکومت نظامی حل شده است؛ مردم اعتنایی ندارند. امروز مردم برای اسلام فریاد می‌زنند، آن روز برای نفت بود؛ فرق است وقتی که مردم برای منفعت، جنبش می‌کنند یا برای خدا. جنبش در آن روز مادی بود، و جنبش امروز معنوی است؛ لذا کاملاً شبیه صدر اسلام است، و ما به موفقیت آن امیدوار هستیم.
نه اینکه نگرانی نداریم. البته در چنین مبارزه‌ای نگرانیهایی هست؛ همه مراکز سیاسی دنیا به ایران توجه دارند؛ می‌خواهند جنبش ایران را خرد کنند. نه اینکه ندانیم و نگران نباشیم؛ اما ما احراز تکلیف شرعی کرده ایم؛ احراز امر الهی داریم؛ این همان منطق صدر اسلام است؛ همان منطق است که اگر کشته شویم به بهشت می‌رویم، اگر بکشیم به بهشت می‌رویم؛ اگر شکست بخوریم به بهشت می‌رویم، اگر شکست بدهیم به بهشت‌می‌رویم؛ لذا از شکست نمی‌ترسیم؛ لذا ما ترسی نداریم. قضیه ما سیاسیِ صرف نیست؛ ما بامنطق اسلام پیش می‌رویم، ازشکست ترس نداریم. رسول اکرم - صلی الله علیه وآله - هم در بعضی غزوات شکست خورد. ما با شمشیر خدا به جنگ می‌رویم؛ ترس نداریم. نهضت ادامه خواهد یافت.
- [چگونه این وضع اتفاق افتاد؟ ناظرینی که به ایران نگاه می‌کنند و اوضاع ایران را بررسی می‌کرده‌اند، نمی‌توانند این حرکت عظیم را باور کنند. این اولین نمونه در تاریخ است؛ خصوصاً تنها نمونه‌ای است که از راه دور جنبش، رهبری و کنترل می‌شود. عظمت این جنبش از کجا ناشی می‌شود؟]
- جزیره ثبات و آرامش ایران همراه با اختناق بود. هر اختناقی انفجاری را به وجود می‌آورد. اختناق همگانی به دنبالش انفجار همگانی است. مردم از هر جهت در فشار بودند؛ همه انتظار خروج از این فشار را داشتند؛ و همه امیدشان رفتن شاه شده بود. اگر متوجه و مطلع باشید و به یاد بیاورید، در زمان رضاخان بعد از آن همه فشارها، وقتی نیروهای متفقین از سه طرف به ایران حمله کردند و ایران را اشغال کردند، تمام زندگی مردم، همه چیز مردم در خطر افتاد؛ اما چون رضا شاه رفت، همه خوشحال بودند؛ چرا که فشار و اختناق باعث یک رنج بزرگی شده بود که برای رهایی از آن رنج بزرگ رنجهای دیگر را تحمل می‌کردند. این حالت اختناق و رنج عمومی در زمان این شاه بیشتر شد. جهات متعدده‌ای پیش آمد که مردم به شدت در رنج بودند. سازمانیها [ساواکیها] و سایر مراکز و عمال دولتی، چنان با مردم رفتار کردند که برای همه یک عقده شد، و این عقده عمومی شد؛ به طوری که همه منتظر یک نیشتر بودند که این عقده بشکافد و همه بیرون بریزند. این عقده را روحانیت بیرون ریخت. من زبان مردم را می‌فهمم و نهادهای جامعه را می‌شناسم. با زبان مردم صحبت می‌کنم و از نهان آنها سخن می‌گویم. تمام نقاط ضعف پنجاه ساله را - که حاضر در قضایا بوده‌ام - انگشت می‌گذارم؛ مطلع بودم، ناظر بودم. همه مردم در حال انفجار بودند، همه منتظر بودند. این حالت استبدادی، انفجار را به فعلیت رساند؛ قیام روحانیت باعث انفجار شد.
- [گفته‌اند که احتمال نمی‌رود امریکایی‌ها در ایران دخالت نظامی‌کنند. اگر ارتش نتواند با مردم مقابله‌کند و آنها منافع خود را در خطر قطعی ببینند، آیا احتمال دخالت نظامی نمی‌دهید؟]
- اینها از هجومهای سابقی که در ایران شده است تجربه آموخته‌اند؛ می‌دانند که با حمله نظامی ممکن است پیش ببرند، اما بقا و دوام ندارد. در مملکتی که تمامی ملت مخالفند، مهاجم ممکن است پیش ببرد، اما نمی‌تواند باقی بماند. تمامی ملت، آنها را از بین می‌برند. آنها کارشناس دارند اوضاع را بررسی کرده و می‌کنند، و این قضایا را می‌دانند ... این کار را نمی‌کنند؛ اگر بکنند کاملاً شکست خواهند خورد.
- [از اینکه وقت شما را گرفته‌ام پوزش می‌طلبم. هر وقت مایل بودید که بحث پایان یابد بفرمایید.]
- دو مطلب است که باید به شما تذکر بدهم.
نکته اول: در این نهضت - که یک نهضت اسلامی است - یک ملت مظلوم، در برابر این جبارها که می‌خواهند همه ملت را از بین ببرند، قیام کرده است. چه شد که علمای «الازهر» با ملت مخالفت، و با شاه موافقت کردند؟ با علمایی که با زور و جور موافقت کردند - علیه مظلومین - چه می‌شود کرد؟
نکته دوم: از شما که یک نویسنده توانایی هستید، می‌خواهم که اگر می‌توانید بروید ایران را ببینید. این مظالم را بررسی کنید؛ از تمامی طبقات سیاسی، بازاری، رعایا، ارتشیها - خصوصاً افسران در درجات پایین و جوان - ادارات دولتی، کارمندان دولت، هرکس که می‌خواهید انتخاب کنید و از آنها سؤال کنید وضع چه بود و چه شد و وضع اکنون چطور است؟ بعد که مطلب به دست آمد، کتابی - مثل سفر قبلی خودتان - درباره ایران بنویسید و منتشر کنید. که امر پشتیبانی از ملت ایران و ادای دِین شما می‌باشد.
- [من شاه را در سال ۱۹۷۵ ملاقات کردم؛ بحث زیاد و شدید و تندی با او داشتم. وقتی به او گفتم که سؤال زیادی از شما دارم، او نیز گفت سؤالات زیادی از شما دارم. او می‌دانست که دوست عبدالناصر بودم و راجع به عبدالناصر سؤالات زیادی از من کرد. شاه وقتی از خودش و انقلاب شاه و ملت و آرزوهایش صحبت می‌کرد، به او گفتم چرا هر کجا می‌روید با مخالفت جدی جوانان کشور روبه رو هستید و با مخالفت و نفی رژیم شاه روبه رو می‌شوید؟ جوانان، آینده مملکت هستند؛ آنها چرا با شما مخالفند؟ من احتیاج ندارم بروم ایران تا بدانم وضع چگونه است؛ من اوضاع را می‌دانم. من دوست نزدیک‌عبدالناصر بودم و با رژیم شاه مخالفت داشتیم. اما درباره علما؛ این اولین جنبش در اسلام است که علناً ضد رژیم، قیام کرده است. آنچه که جنبش را مهم کرده است، همین است که اولین حرکت ضد دولت است.
علمای «الازهر» متأسفانه کاملاً مطیع اوامر دولتند؛ از زمان عثمانیها چنین بوده است؛ بلکه از ابتدای خلافت چنین بوده است. دولت همه چیز را کنترل می‌کند؛ به همین دلیل است که برخی از کمونیستها می‌گویند، و به ما حمله می‌کنند، که مذهب، وسیله و ابزار دولت برای اجرای اغراض وی می‌باشد.]
- یکی از خصوصیات مذهب شیعه، همین است که در هیچ عصری از اعصار، تابع دولت نبوده است؛ و در برابر دولتها ایستاده است. بزرگان خود را به کشتن داده است. چنین مذهبی است که می‌تواند معرف اسلام باشد و اسلام را ارائه دهد، و در برابر سایر تزهای کمونیستها عرض اندام کند و نشان بدهد که دین افیون جامعه نیست و علما تابع دولتها نیستند.
- [قبول می‌کنم که این حرکت، حرکتی است مذهبی. برنامه شما بعد از رفتن شاه چیست؟ این برنامه باید یک برنامه سیاسی باشد. انتقال از یک حرکت خالص مذهبی به یک حالت سیاسی و یا سیاسی - مذهبی، چگونه انجام پذیر است؟]
- مذهب ما یک مذهب سیاسی است. علمای مذهب از سیاست اطلاع دارند. در مملکت ما قحط الرجال نیست؛ رجال دانشمندِ مسلمانِ مدیر، در همه رشته‌ها داریم. بعد از رفتن شاه، یک دسته دزد می‌روند و یک دسته امین و کاردان به جایشان خواهند نشست.
- [یک سؤالِ شاید کمی شخصی دارم که مطرح کنم؛ چه شخصیت یا شخصیتهایی -در تاریخ اسلامی یا غیراسلامی- غیر از رسول اکرم (ص) و امام علی (ع) شما را تحت تأثیر قرار داده است و روی شما مؤثر بوده است؟ و چه کتابهایی - بجز قرآن - در شما اثر گذاشته است؟]
- من نمی‌توانم به این سؤال الآن جواب بدهم. احتیاج به تأمل دارد. کتابهای زیادی ما داریم؛ شاید بتوان گفت در فلسفه: ملاصدرا، از کتب اخبار: کافی، از فقه: جواهر. علوم اسلامی ما خیلی غنی هستند؛ خیلی کتب داریم. نمی‌توانم برای شما احصا کنم.