زیباکلام: مردم چقدر موافق مرگ بر آمریکا هستند؟

صادق زیباکلام در ابتدای این مناظره گفت: برای هرگونه ارزیابی از سیاست خارجی هر کشوری من جمله جمهوری اسلامی ایران باید مولفه‌هایی چون "چه کنش‌گرانی در عرصه سیاست خارجی کشور مسئولیت دارند، عرصه بین‌المللی چه نوع مناسباتی را رقم می‌زند و شرایط کشورهای همسایه و منطقه" را در نظر گرفت.

وی ادامه داد: اگر سیاست خارجی قریب به چهل ساله‌ی جمهوری اسلامی ایران را بررسی کنیم، خواهیم دید علی رغم اینکه همه متولیان حرف واحدی را می‌زنند اما سیاست خارجی کشور از قبض و بسط‌های زیادی رد شده است.

وی بیان کرد: ظرف ۵۰۰ سالی که مذهب رسمی ایران تشیع شده است، کمتر برهه‌ای را می‌توان یافت که به اندازه امروز بین تشیع و تسنن اختلاف وجود داشته باشد و حتی بغض و کینه‌ی کشورهای سنی مذهب نیز نسبت به ایران در این ۵۰۰ سال بی‌سابقه بوده است.

زیباکلام گفت: در دوران احمدی نژاد دوباره سیاست خارجی حالت رادیکال پیدا کرده و زمانی که همه طرفدارش بودند، نوع سیاست خارجی‌اش را تایید می‌کردند!

وی با اشاره به تحولات در کشورهایی چون عربستان، آمریکا و... و همچنین تغییر نوع سیاستشان با ایران، اظهار کرد: سیاست خارجی هرکشوری باید بر اساس منافع ملی باشد، نگاه جمهوری اسلامی ایران به سیاست خارجی متاسفانه به جای اینکه "منافع ملی محور" باشد "ایدئولوژی محور" است که این مورد از آسیب های جدی ایدئولوژی در تعیین تکلیف سیاست خارجی است.

وی با اشاره به سیاست خارجی اعمال ‌شده از سوی ایران نسبت به کشورهای مختلف، خاطرنشان کرد: چقدر این سیاست خارجی پاسخگو بوده است؟ این نوع سیاست خارجی که ایران وظیفه دارد اسرائیل را نابود کند، چه کسی و کدام نهاد بر عهده جمهوری اسلامی ایران گذارده است؟ مردم ایران تا چه اندازه موافق سیاست‌های استکبارستیزانه، مرگ بر آمریکا گفتن، سیاست ایران در یمن، سوریه و... هستند؟

استاد دانشگاه تهران با بیان اینکه پاسخگو بودن نظام در مورد سیاست خارجی به مجلس و افکار عمومی یکی دیگر از مسائل مورد نقد در کشور است، متذکر شد: مشکل بنده این است که چرا باید هر چیزی را که حکومت در سیاست خارجی درست تشخیص می‌دهد ما هم بگوییم درست است. بنده از حق نقد کردن سیاست خارجی می‌گویم، حقی که در تمامی جوامع توسعه یافته وجود دارد.

وی در پاسخ به بیانات دانشجویی با طرح این سوال که آیا در قبال سیاست خارجی کلان در کشور پاسخگویی وجود دارد؟ گفت: آیا بعد جنگ در مورد پذیرش ۵۹۸ پاسخگویی وجود داشت؟ بعد از جنگ بارها گفته شده که به نقطه صفر مرزی رسیدیم، پس اصرار بر ادامه جنگ برای چه بود.

وی خطاب به قدیری ابیانه، با تاکید بر اینکه در تعریف منافع ملی نباید وارد تعاریف انتزاعی شویم، خاطرنشان کرد: منافع ملی یعنی مجموعه‌ی سیاست‌هایی که به نفع اقتصاد، توسعه و پیشرفت باشد. بگویند که آمریکا ستیزی و اصرار بر دشمنی با آمریکا که چند ماه بعد از انقلاب شروع شده چه نفعی را برای کشور داشته است؟ بنده می‌توانم موردهایی را مطرح کنم که اصرار بر آمریکا ستیزی تیشه به ریشه منافع ملی ما در این ۳۸ سال زده است.

زیباکلام خطاب به قدیری ابیانه افزود: وقتی صحبت از اهل سنت و دیگران می‌شود کشورهایی چون بحرین و... را مثال می‌زنیم، می‌شود به لندن هم نگاه کرد که شهردارشان مسلمان است.

وی با تاکید بر اینکه اقتصاد ما یک اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتی است، افزود: در این اقتصاد مهم نیست که چه کسی رئیس جمهور، رئیس مجلس و.. باشد. طی ۲۰۰ سال گذشته نیز نمی‌توان اقتصاد دولتی را پیدا کرد که موفق بوده است. راه چاره پیشرفت اقتصاد ایران همان کاری است که در ترکیه، مالزی، کره جنوبی و ژاپن و... انجام شد.

وی ضمن گلایه از وضعیت اقتصاد افزود: کل صادرات ما در بهترین وضعیت به ۴۰ میلیارد هم نمی‌رسد.

محمدحسین قدیری ابیانه نیز در این مناظره‌، اظهار کرد: ایدئولوژی اسلامی تضادی با منافع ملی ندارد، ما طمع به خاک دیگری نداشته و ظلم نمی‌پذریم. این حسن ایدئولوژی ما را می‌رساند و مطابق با منافع ملی کشور است.

وی با بیان اینکه موضع دولت‌های اسلامی با ایران طی این ۴۰ سال آنقدر بد نبوده که در این چهار سال بوده، گفت: البته این موضوع را تقصیر دولت نمی‌دانم، اینکه عربستان و آمریکا موضع خود را تغییر می‌دهد دست ما نیست.

وی در تعریف منافع ملی با بیان اینکه بستگی دارد منافع ملی را از چه منظری تعریف کنیم، تاکید کرد: از منظر اسلامی نه حق ظلم کردن، نه حق ظلم پذیری و نه حتی حق سکوت در مقابل ظلم را داریم و از منظر انسانی هم نمی‌توانیم در کشتار مردم مظلوم با ظالمان به بهانه منافع ملی متحد شویم.

قدیری ابیانه با طرح این سوال که آیا عزت ملی اجازه می‌دهد که دیگران برای ما تصمیم بگیرند؟ افزود: زمانی سفارت انگلیس تصمیم می گرفت که شاه ایران چه کسی باشد. امروز ما در مورد کلیه امور کشور خودمان تصمیم می‌گیرم که نقطه‌ی بسیار مهمی در امر سیاست خارجی است.

وی با اشاره به وضعیت نمایندگی ایران در نیویوک قبل و بعد از انقلاب اسلامی ایران، تشریح کرد: بعد از پیروزی انقلاب اسلامی بود که لابی با ایران معنا پیدا کرد، چرا که این خود ما هستیم که تصمیم می‌گیریم نه هیچ کشور دیگری. در حالی که پیش از انقلاب دیگران برای ایران تصمیم می‌گرفتند.

وی تاکید کرد: علاوه بر اینکه سیاست خارجی مبتنی بر منافع ملی است، سیاست خارجی مبتنی بر قدرت ملی نیز است، اگر اقتدار موشکی نقطه زن ما نبود هدف حمله نظامی آمریکا و قدرت‌های دیگر می‌شدیم.

قدیری ابیانه ادامه داد: نمی‌دانم آقای زیباکلام متوجه شده که تظاهرات روز قدس برگزار شده یا نه؟ اصلا یکبار تظاهرات ده‌ها میلونی مردم ایران را دیده‌اند؟ آیا نمی‌دانند مجلس برای مقابله با اسراییل بودجه اختصاص داده که می‌گویند در این راستا نطرسنجی نشده است.

وی افزود: نگفتیم که ما اسراییل را نابود می‌کنیم، گفتیم که اسراییل باید نابود شود، چطور اسراییل می‌تواند اشغال کرده و نسل‌کشی کند، آنوقت ما حتی نمی‌توانیم حرفش را بزنیم.

وی خاطرنشان کرد: سیاست ما از ابتدای انقلاب این است که هم از نظر دیپلماتیک و هم تقویت قوای نظامی، اجازه ندهیم که کشوری به ما حمله کند.

قدیری ابیانه در پاسخ به زیبا کلام با اشاره به اینکه کمک‌های جمهوری اسلامی ایران به کشورهای دیگر، بلاهای زیادی را از کشور ما دور می‌کند، گفت: منافع ملی ما ایجاب می‌کند که کشورهای دیگر را کمک و حمایت کنیم. تقویت حزب الله و حمایت از سوریه و... به نفع منافع ملی و تمامیت ارضی ماست.

وی در پاسخ به بیانات دانشجویی اظهار کرد: اینکه باید اقتصاد را درست کنیم کاملا حرف درستی است، ما در ایران نقش مردم را در حوزه اقتصاد نادیده می‌گیریم، اگر حکومت معصوم هم باشد در حالی که مردم به وظایف خود عمل نکنند موفق نخواهد شد.

قدیری ابیانه با اشاره به اینکه چند صدایی در صورتی نتایج خوبی دارد که برای منافع ملی باشد، افزود: در یک کشور باید صداهای مختلفی باشد به شرطی که یک نطق باشد و یک رهبری داشته باشد. چند صدایی در این شرایط نتایج خوبی خواهد داشت.

وی در پاسخ به زیباکلام با بیان اینکه دشمن‌ستیزی ما به خاطر دشمن شناسی ماست، خاطرنشانت کرد: دشمن ناشناسی عواقب وخیمی دارد، کودتای ۲۸ مرداد درنتیجه‌ی دشمن ناشناسی دکتر مصدق بود. دشمن را نشناختن هنر نیست بلکه حماقت است.

وی در پاسخ به سوال دانشجویی بیان کرد: حقوقی که اهل سنت در ایران دارند، شیعیان در هیچ کشور سنی ندارند. طبق قانون اساسی اهل سنت می‌توانند در هر شهری که بخواهند نماینده یا نماینده مجلس خبرگان شوند؛ افتخار ماست که در قانون اساسی هیچ سمتی را محدود به قومیت‌ها نکرده‌ایم.

قدیری ابیانه گفت: بنده از کارهای غلط احمدی‌نژاد حمایت نمی‌کنم، دور اول ریاست جمهوری‌شان نسبتا خوب بود اما دور دوم هر روز بدتر از روز قبل بود.

وی در پاسخ به زیبا کلام گفت: ما بعد از انقلاب به آمریکا اجازه دادیم در ایران سفارت داشته باشند، اما بعد از تسخیر لانه جاسوسی معلوم شد که آمریکا در ایران به دنبال کودتا، تجزیه و تشکیل گروه‌های تروریستی و... بود.

وی با تاکید بر اینکه درآمدهای نفتی آنگونه که برخی فکر می‌کنند زیاد هم نیست، گفت: درست است که طی هشت سال ریاست جمهوری احمدی نڗاد برابر با ۶۰۰ میلیارد دلار نفت فروختیم، اما یک عده در توهم به سر می‌برند و فکر می‌کنند که درآمدهای نفتی چقدر است.

قدیری ابیانه در پاسخ به سوال دانشجویی مبنی بر اینکه چرا به زلزله زدگان خدمت‌رسانی نمی‌شود، گفت: چرا خدمت رسانی نمی‌شود. در این راستا دولت، سپاه، ارتش، مردم و... همه بسیج شدند، اخیرا نیز به اذن مقام معظم رهبری ۲۰۰ میلیون دلار از صندوق توسعه ملی برای کمک به مناطق زلزله‌زده کرمانشاه اختصاص یافته است.

وی با بیان اینکه اگر مردم خود را اصلاح کرده و در جهت اقتصاد مقاومتی تلاش کنند، در نتیجه بسیاری از مشکلات حل خواهد شد، گفت: ساعت مفید کاری روزانه برای ادارات دولتی ۲۲ دقیقه است! در کل کشور نیز ساعت مفید کاری هفته‌ای ۱۱ ساعت ارزیابی شده است که روزانه دو ساعت هم نمی‌شود. اشکال ما این است. هر چند مدیریت هم نقش دارد اما معتقدم مردم نقش اصلی را در این راستا ایفا می‌کنند.

وی در پاسخ به زیباکلام بر خصوصی‌سازی شرکت‌ها نیز تاکید کرد.