وزیر نفت دولت اصلاحات: با نفت ۱۴ دلار کشور را اداره کردیم

بیژن زنگنه سابقه 20 ساله صدارت بر وزارتخانه‌های مختلف را دارد. وی طی سال‌های 1364 تا 1368وزیر جهاد سازندگی، 1368 تا 1376 وزیر نیرو و پس از آن تا پایان دولت اصلاحات وزیر نفت بوده است. به واسطه همین سابقه کاری است که به وی لقب شیخ‌الوزرا داده‌اند. با وجود این وقتی از او پرسیده می‌شود اگر اکنون وزیر نفت بودید چه کار می‌کردید؟ صراحتا می‌گوید: «هرگز در مقطع فعلی وزیر نمی‌شدم. مقطع فعلی زمان ما نیست.»

عضو هیات علمی دانشگاه صنعتی خواجه نصیرالدین طوسی از فرصت‌های از دست‌رفته سال‌های اخیر در بخش نفتی سخن می‌گوید و بیش از هر موضوعی بر تغییر نگاه به نفت برای تحقق رشد اقتصادی پایدار در کشور تاکید می‌کند. به اعتقاد وی، بیش از هر چیزی این موضوع باید مطالبه نخبگان و البته مردم باشد و دولت‌ها به گونه‌ای تحت تاثیر این موضوع قرار گیرد که نتواند خلاف آن عمل کند. پس از این، وی متذکر می‌شود: «باید دسترسی دولت به منابع حاصل از صادرات نفت و فروش داخلی نفت محدود شده و این منابع صرف توسعه کشور و رشد شتابان و مستمر كشور شود. هرچقدر که درآمدهای نفتی را خرج کنیم باز هم این چاله‌ها پر نمی‌شوند. به هر حال هر کاری که می‌شود باید با عقل جمعی و معتدل باشد. یا اینکه خودتان همین طوری به نظرتان برسد که کاری خوب است این كار به جایی نمی‌رسد. کشور را نمی‌شود جز با عقلانیت اداره کرد.» متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:

با توجه به سوابق مدیریتی شما و شرایط فعلی کشور از جمله کاهش وصول درآمدهای نفتی، به نظر شما مدیریت درآمدهای نفتی ایران باید چگونه باشد که به سمت رشد اقتصادی پایدار برویم؟

من به جای عبارت «رشد اقتصادی پایدار» بهتر می‌دانم از عبارت «رشد شتابان، ماندگار و مستمر» استفاده ‌کنم که نرخ رشد شتابان، بالای هشت درصد است و در برنامه‌های مصوب مجلس هم چنین رقمی پیش‌بینی شده است. برای اینکه چنین اتفاقی بیفتد پیش از هر چیز لازم است که نوع نگاه به نفت تغییر کند. یعنی به نفت به جای درآمد به عنوان یک ثروت تجدیدناپذیر نگاه شود. چون نفت یک ثروت است و هیچ انسان عاقلی ثروت تجدیدناپذیر خود را نمی‌فروشد که حتی به بچه‌های خود بدهد؛ حتی اگر آن را هم برای گذران زندگی جاری خود درست مصرف كند. این تغییر نگاه فقط برای دولت نیست. تغییر این نگرش در قانون وجود دارد اما تغییر مکرر آن، به گونه‌ای اتفاق می‌افتد که بتوان از نفت برای هزینه‌های جاری استفاده كرد. بیش از هر چیزی این موضوع باید مطالبه نخبگان و البته مردم باشد و دولت‌ها به گونه‌ای تحت تاثیر این موضوع قرار گیرد که نتواند خلاف آن عمل کند. باید دسترسی دولت به منابع حاصل از صادرات نفت و فروش داخلی نفت محدود شده و این منابع صرف توسعه کشور و رشد شتابان و مستمر كشور شود. این فقط تجربه ایران نیست، چرا‌که مطالعاتی که در همه کشورهای نفت خیز انجام شده نشان می‌دهد اگر این مسئله اتفاق نیفتد و این پول‌ها از راهی کارآمد صرف توسعه کشور نشود، در نهایت نمی‌تواند به بهبود وضع زندگی مردم منجر شود. این تجربه‌ای است که در دیگر کشورها نیز دیده شده است. بنابراین فکر می‌کنم مهم‌ترین مطلب تغییر نگاه به نفت است. باید بپذیریم که نفت باید صرف سرمایه‌گذاری‌هایی شود که در نهایت به افزایش تولید منجر می‌شود. البته این مسئله تبعاتی در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و حتی فرهنگی نیز دارد.

فکر می‌کنید در مورد تغییر نگاه به نفت در زمان تصدی‌تان در وزارت نفت موفق بودید؟

در آن زمان ما حساب ذخیره ارزی را پیشنهاد دادیم و با نفت ۱۴ دلار کشور را اداره کردیم. البته بالای ۱۰ میلیارد دلار هم در برنامه به صندوق ذخیره واریز کردیم. این یعنی دولت آقای خاتمی داوطلبانه قبول کرد که خودش را محدود کند و این هزینه را به‌صورت تسهیلات به دست بخش خصوصی برساند. این میزان سرمایه جمع شد و به دست این دولت رسید. حرف من این است که هنوز در ذهن همه نخبگان كشور این موضوع به عنوان یک مطالبه اصلی مطرح نشده است.

بعد از اینکه شما آن صندوق را ابداع کردید، آیا توانستید آن نگاه را به مردم و دیگر بخش‌هاانتقال دهید؟

به مردم نه. من معتقد هستم که هنوز در فرهیختگان ما هم این نگاه عمیقا جا نیفتاده و تا این نگاه نهادینه نشود، هر فعالیت دولت می‌تواند برای خود و دولت‌های بعدی آسیب‌زننده باشد.

در واقع می‌خواهم بگویم شاید نوع نگاه دولت‌های نهم و دهم به نفت نیز به نحوی برخاسته از نوع نگاه دولت‌های قبلی به نفت باشد.

نه، اینگونه نیست. چرا‌که این دولت افتخارش این است که مسائلی که از پیش از این دولت به آنها رسیده را کنار گذاشته‌ است. البته این اولین اشتباه آنها بود.

در مورد حساب ذخیره ارزی قدری بیشتر توضیح دهید. چرا در زمان ابداع آن، فکری برای ضامن نگهدارنده این پول نکردید؟

اتفاقا در قانون چنین چیزی پیش‌بینی شده بود اما قانون با قانون قابل تغییر است. همین دولت بار‌ها اجازه گرفت و خود مجلس هم طرح داد تا بتواند از این حساب برداشت کند. قانون را با قانون می‌توان تغییر داد. یعنی تا زمانی که این مطالبه همراه با درک، انتظار، مطالبه عمومی و البته اصرار نخبگان نباشد باز هم احتمال دارد كه اجرا نشود.

شما در مورد منابع صندوق ذخیره ارزی اشاره کردید که از طریق آن به بخش خصوصی واقعی وام داده‌اید. اما پیش از این از نظام بانکی گلایه کرده بودید که وام‌های داده شده را نمی‌تواند پس بگیرد.

اگر بخواهیم سرمایه‌گذاری را درست انجام دهیم و بانک‌ها به‌صورت حرفه‌ای اداره شوند، این اتفاق نمی‌افتد. میزان مطالبات‌ معوقه بانک‌های ما هیچ وقت در طول تاریخ به این میزان نرسیده بود. دلیلش این است که دخالت غیرحرفه‌ای در کار بانک‌ها شده و بانک‌ها را از مسیر بنگاه‌داری معمولی خارج کرده‌اند. در غیر این صورت یک بانکدار حرفه‌ای با آنچه که یاد می‌گیرد به خوبی می‌داند چه باید کند. یعنی پول را به کسی می‌دهد که مطمئن باشد آن پول را برمی‌گرداند و آن طرح توجیه فنی و اقتصادی دارد. باید اجازه داده شود که بانک‌ها حرفه‌ای عمل کنند. نباید با دستور سیاسی از بانک‌ها خواست که پول بدهند یا ضمانت نگیرند .

با این شرایطی که توصیف کردید فکر می‌کنید می‌توان درآمدهای نفتی را از طریق این بانک‌ها برای سرمایه‌گذاری صرف کرد؟

بله. صندوق توسعه ملی هم از طریق بانک‌ها تسهیلات می‌دهد. بانک‌ها خود می‌دانند چگونه کار را انجام دهند اما مسئله این است که بانک‌های ما قبل از این دوران، مشکل جدی در مورد مطالبات معوق نداشتند.

البته قبل از دولت‌های نهم و دهم نیز به جای این ۶۰ هزار میلیارد تومان فعلی، آن زمان در سال ۸۴ معادل شش هزار میلیارد تومان مطالبات معوق بود. یعنی آن زمان هم یک رقم مطالبات معوق بوده است.

خب، بالاخره هر بانکی میزانی از این مطالبات را دارد. اما در شرایط فعلی میزان مطالبات در یک روند غیرعادی است. اگر همین میزان هم در آن زمان وجود داشت به‌صورت دستوری نبوده است. من اعتقاد دارم با این پولی که در صندوق توسعه وجود دارد می‌توان منابع بیشتری را از طریق جذب سرمایه‌های خارجی به کشور وارد کرد.

با توجه به نگاه آینده‌نگری که شما دارید، فکر می‌کنید زمانی که تحریم‌های ایران کاهش یابد یا به اتمام برسد زیرساخت‌های بخش نفتی ایران قدرت کسب جایگاه واقعی نفتی در جهان را خواهد داشت؟ منظورم از نظر میزان ذخایر و تولید نفتی است .

میزان ذخایر که دست بشر نیست و دست خداست اما در مورد تولید آن باید اشاره کنم که این مسئله بستگی به‌‌ همان اراده ملی دارد. چرا‌که در غیر این صورت هرچقدر که درآمدهای نفتی را خرج کنیم باز هم این چاله‌ها پر نمی‌شوند.

من می‌خواهم بدانم آیا در سال‌های اخیر ایران با مشکلاتی مواجه شده که در روند توسعه بخش نفت مشکلات یا دست‌اندازهایی ایجاد کند؟

به طور قطع مشکلاتی ایجاد شده و ما ضررهای زیادی کرده‌ایم.

در همین شرایط فعلی و آن طور که برآورد شده، همسایه ما عراق در آینده نزدیک روزانه تا سه میلیون بشکه نفت صادر خواهد کرد. با توجه به چنین رقبایی فکر می‌کنید ایران پس از کاهش تحریم‌ها چه وضعیتی خواهد داشت؟

نباید فراموش کرد که خیلی فرصت‌ها را از دست داده‌ایم و همچنان هم داریم از دست می‌دهیم. اما من معتقدم که انسان همیشه باید امیدوار باشد.

حتی در پارس جنوبی در مقابل کشور قطر هم این طور به نظر می‌رسد.

به نظر من در این سال‌ها در خیلی مواقع فرصت‌ها را از دست داده‌ایم و همچنان هم به این روند ادامه می‌دهیم. هرچه زود‌تر متوجه این ضرر شویم و شروع به اصلاح آن کنیم بهتر است. من معتقدم که دولت به میزانی به درآمدهای نفتی نیاز دارد و چاره‌ای هم جز استفاده حداقلی از این درآمدها ندارد، چرا‌که دولت به این درآمدها معتاد است و اعتیادش در سال‌های اخیر هم چند برابر شده است. دولت هزینه‌هایی دارد که مدیریت کردن آن قدری مشکل شده است اما به هر حال باید از منابع دیگر نیز استفاده کند. می‌توان به گونه دیگری در مورد این مسئله صحبت کرد. می‌توان به دیگر کشورها نیز نگاهی کرد. به عنوان مثال ترکیه که رشد اقتصادی 9 درصد را نیز تجربه کرده، نفتی ندارد. یا حتی کشورهایی مانند پاکستان، هند، چین و کشورهای آسیای جنوب شرقی که به سمت توسعه حرکت می‌کنند مگر نفت دارند؟ توسعه اصلی ابتدا در نگاه، مغز و اندیشه انسان‌ها و سپس در اراده و فرهنگ مردم شکل می‌گیرد و بعد در روی زمین جلوه‌های مادی و فیزیكی آن نمود پیدا می‌كند. نفت از جمله مسائلی است که می‌تواند رشد اقتصادی در کشورها را تسریع کند اما خود نمی‌تواند به تنهایی عاملی برای توسعه باشد. اگر تفکر ما این باشد که با نفت کشور را توسعه دهیم، نمی‌توانیم قدمی جلوتر رویم. به خوبی دیدیم که نفت ۱۴۰ دلار هم شد و ما توسعه پیدا نکردیم. اساس این مسئله باید بر خرد جمعی، تلاش، خلاقیت، فضای مناسب کسب و کار و به ویژه میانه‌روی، اعتدال و نیز تعامل مناسب با کشورهای دیگر باشد.

فکر نمی‌کنید حتی این درآمدهای نفتی سرعت توسعه ایران را کاهش داده است؟

من نمی‌توانم چنین ادعایی کنم یا آن را تایید کنم که چون نفت داشته‌ایم پس این طور شده‌ایم. چون همین الان ما از امكاناتی استفاده می‌کنیم که از درآمد نفت حاصل شده است.

سوال من این بود که آیا درآمدهای نفتی سال‌های اخیر باعث انحراف‌هایی نشده که ما را از روند توسعه دور کند؟

ببینید خیلی تاثیرات عمیق سیاسی، اجتماعی و فرهنگی بر ما داشته که نباید ایجاد می‌شد و البته پاره‌ای از این تاثیرات، منفی بوده است.

منفی یعنی اینکه حتی از روند توسعه ما را دور کرده است؟

توسعه فقط یک امر اقتصادی نیست و بیش از هر چیز یک امر فرهنگی است که بعد نمودهایی در بخش‌های اقتصاد، اجتماع و دیگر بخش‌ها پیدا می‌کند. این انسان است که توسعه را ایجاد می‌کند.

یعنی اگر ما انسان توسعه‌یافته‌ای باشیم بدون نفت هم می‌توانیم به توسعه برسیم؟

بله. اصلا نفت چیزی نیست که عاملی منحصر برای ایجاد توسعه باشد.

با این عادتی که دولت‌ها به مصرف نفت داشته و از طرفی کاهش وصول درآمدهای نفتی هم اتفاق افتاده، فکر می‌کنید چطور می‌توان جایگزینی برای این عادت دولت در نظر گرفت؟

کار خیلی سختی است و نیاز به زمان زیادی دارد. ما باید بپذیریم که اگر بچه ما مریض شد او را به پزشک بردیم باید به حرف آن پزشک هم گوش کنیم. به نحوی باید از آن مراقبت کنیم که حتی اگر دکتر صحبت‌های باب میل ما را نزد ما آن را اجرا کنیم. ممکن است دکتر بگوید باید پای کودک را قطع کنید و شما برایتان خیلی سخت است که این را تحمل کنید اما اگر عاقل باشید به دکتری که سابقه کار و تخصص لازم را دارد اعتماد کرده و این کار را انجام می‌دهید. باید این را بپذیریم که برای اداره بهتر کشور، ابتدا به تخصص و خرد جمعی نیاز داریم تا بدون گم کردن مسیر بتوانیم به سمت آینده بهتر حرکت کنیم. البته همان طور كه پیش‌تر هم تاكید كردم اعتدال و میانه‌روی در همه امور از الزامات موفقیت است. وقتی انسان به یک مسیر غلط می‌افتد ابتدا باید توقف کرده و سپس به اصلاح مسیر غلط فکر کند. این کار زحمت دارد و باید برای بهبود آن تلاش کرد و زحمت کشید. یک نفر که درس می‌خواند دارد تلاش می‌کند. اما در مورد فرد دیگری که در خانه می‌نشیند و می‌گوید خدا می‌رساند باید به او بگوییم قرار نیست که خدا این گونه برساند. حتی اگر آدم‌های دلسوزی باشند که خیلی هم برای شما دلسوزی کنند، اما از عقل و خرد عمومی استفاده نکنند، برای شما نفعی نخواهد داشت و در مواردی حتی خروجی کار آنها فاجعه‌آمیز خواهد بود.

در مورد آن اعتیاد دولت که اشاره کردید گویا قرار است از میزان این اعتیاد کم و مالیات جایگزین درآمدهای نفتی شود. حتی در بودجه شاید که یک سوم این وابستگی کاهش یابد. از نظر شما این امکان‌پذیر است؟

برای جایگزین کردن مالیات به جای نفت باید اول دید از چه چیزی می‌خواهند مالیات بگیرند؟ به‌صورت طبیعی باید از تولید ناخالص داخلی و از سود حاصل از فعالیت اشخاص مالیات بگیرند. حالا تولید ناخالص داخلی شما بیشتر شده است که می‌خواهید مالیات را زیاد‌تر کنید؟

طبق آمارهای اعلام شده رشد حدود پنج درصدی داشته است.

رشد خیلی کمتر از این میزان است و اصلا فرض هم کنیم که ‌ همان پنج درصد است، آن وقت شما می‌توانید‌‌ به همان میزان پنج درصد اضافه‌تر بگیرید نه ۳۰ درصد. با این کار باید قدرت خرید مردم را کم کنید تا بتوانید این میزان مالیات بگیرید. در واقع ضریب موثر مالیاتی را باید بالا ببرید و مثلا اگر شرکتی ۲۵ درصد مالیات می‌دهد از این به بعد بیش از مثلا ۴۵ درصد مالیات بدهد. البته بهترین راه برای کاهش وابستگی به نفت افزایش میزان كل مالیات‌های دریافتی است اما این گزاره شما را به این راهنمایی می‌کند که تولید ناخالص داخلی غیرنفتی کشور را با رشد شتابان بالا ببرید که آن وقت بدون اینکه ضریب مالیاتی را بالا ببرید، به دلیل افزایش تولید و به تبع آن سود اشخاص فعال در اقتصاد، میزان مالیات دریافتی افزایش می‌یابد. اما اگر تولید بالا نرود، با افزیش مالیات فقر افزایش می‌یابد. قدیم‌ها در تاریخ می‌خواندیم که مثلا به دلیل جنگ‌های دوران ساسانیان، چون از مردم مالیات‌های بیشتری می‌گرفتند، این‌ها باعث افزایش نارضایتی مردم می‌شد و توسعه فقر را در پی داشت. آدمی که پول دارد یا صرف رفاه یا تولید جدید می‌کند. اگر فردی مازاد پول خود را در بانک هم بگذارد این پول به فرد دیگری داده می‌شود که صرف تولید شود. به هر حال هر کاری که می‌شود باید با عقل جمعی و معتدل باشد.

اخیرا در مورد مباحث نفتی، ایران سیاست جدیدی را اتخاذ کرده که قرار است با کشورهای هند، پاکستان و سریلانکا تها‌تر نفت خام با کالا داشته باشد. ارزیابی شما از این تصمیم چیست؟

این ربطی به درآمدهای نفتی ندارد.

بالاخره بخشی از درآمدهای نفتی دارد صرف خرید مستقیم کالا می‌شود.

در سال‌های گذشته نفت می‌فروختیم و الان هم می‌خواهیم آن نفت را بفروشیم و پول آن را بگیریم. تها‌تر كالا با نفت تنها در شرایط اضطراری صورت می‌گیرد، وگرنه عموما به ضرر ماست. تها‌تر دو ضرر دارد. یکی اینکه باید بررسی شود اگر شما این اجناس را می‌خواستید آزادانه بخرید باز هم از این کشورها می‌خریدید؟ اگر از این کشورها خریداری نمی‌کردید این نشان می‌دهد که این كشورها یا عدم مزیت در قیمت یا عدم مزیت در کیفیت دارند. دومین ضرر مربوط به زمانی است که ناچار شوید در برابر فروش نفت به تعدادی از كشورها، کالاهایی را از آنها بخرید که چندان نیازی به آنها ندارید و تنها با این هدف این خریدها را انجام می‌دهید كه پول خود را نقد كنید.

در زمان وزارت شما هم، چنین اتفاقی افتاده بود؟

هرگز. از زمان آقای‌ هاشمی تها‌تر هیچ وقت صورت نگرفته بود. البته این روش ربطی به مدیریت درآمدهای نفتی ندارد، چرا‌که راهی است که در شرایط اضطراری ناچار می‌شوید آن را انتخاب کنید.

در این شرایط فعلی که اضطراری است فکر می‌کنید درآمدهای نفتی باید صرف این موارد شود. یعنی واقعا چاره‌ای به غیر از تها‌تر برای کشور متصور نیست؟

نمی‌دانم. این مربوط به مدیریت کسی است که پشت فرمان نشسته است.

اگر شما پشت فرمان نشسته بودید، در چنین شرایطی چه کار می‌کردید؟

اصلا آرزو نمی‌کنم پشت این فرمان می‌نشستم. اصلا دوست ندارم در چنین اتوبوسی می‌بودم. حال چه در پشت فرمان یا در جای دیگرآن .

در خصوص کاهش جذب سرمایه در بخش‌های مختلف نفت قدری توضیح دهید که به اعتقاد شما علت چه بوده است؟

بنا بر اطلاعات، سرمایه‌گذاری در نفت افزایش یافته است. البته بیشتر هزینه‌ها از منابع غیرفاینانس و بیع متقابل انجام شده ولی در مجموع سرمایه‌گذاری نسبت به زمان ما خیلی بالاست اما خروجی متناسب خود را ندارد. آن هم ظاهرا به دلیل کاهش بهره‌وری و در نتیجه یک پروسه ناقص چنین اتفاقی افتاده است.

خروجی این سرمایه‌گذاری چگونه بوده است؟

مناسب نیست. در این مدت آیا ظرفیت نفت یا ظرفیت تولید گاز و میعانات از پارس جنوبی بالا رفته است؟ چه خروجی ‌مهمی در این سرمایه‌گذاری‌ها می‌توان دید؟ این را نیز اضافه كنم كه در زمان ما حتی یک ریال از درآمدهای حاصل از صادرات نفت خام هم صرف سرمایه‌گذاری در پتروشیمی یا نفت نشد.سرمایه‌گذاری‌های بخش نفت همه با استفاده از منابع خارجی بود اما حالا فاینانس یا بیع متقابل انجام می‌شود و درآمدهای حاصل از صادرات نفت خام كلا به دیگر بخش‌ها تخصیص می‌یابد.

در مقطع فعلی امکان این کار وجود دارد؟

البته در شرایط تحریم این انتظار را نمی‌شود داشت؛ اما از اول كه این دولت با تحریم روبه‌رو نبوده است. این دولت از روز اول و در بهترین شرایط همین رویه را آغاز کرده است. نمی‌توان ریشه برخی مسائل را در تحریم دانست. چرا‌که به نظر من عمده مشكلات ناشی از تغییر دیدگاهی بوده است که نسبت به توسعه نفت و هزینه کرد درآمدهای نفتی اتفاق افتاده است. نفت نیاز به تعامل و منابع خارجی و فناوری روز دارد و بدون دسترسی به آنها نمی‌تواند موفق شود. یک دیدگاه این است که باید هر طور که احساس به ما می‌گوید کشور را اداره و مشکلات آن را درمان کنیم. دیدگاه دیگری می‌گوید باید از تجربه جهانی و در قالب ساختارهای شناخته شده نظام و البته با استفاده از ظرفیت‌های 30 ساله کشور این فعالیت‌ها را انجام دهیم. حتی اگر نیت در انجام این فعالیت‌ها خیر باشد که فرض را بر خیر بودن آن می‌گذاریم، باز هم بدون استفاده از خرد، عقلانیت و اعتنا به ظرفیت، اهمیت مدیریت، اعتدال و میانه‌روی نمی‌توان کارها را پیش برد. مجموعه ظرفیت تکنوکراسی و بوروكراسی کشور در این سال‌ها آسیب‌ دید. اگر کسی بخواهد جراحی شود خود را به چه کسی می‌سپارد؟ به طور قطع خود را به كسی می‌سپارد که تخصص داشته باشد. همه جا تخصص مهم است. در خرد جمعی این مسئله مهم است. کشور را نمی‌شود جز با عقلانیت اداره کرد.

امکان بازسازی وجود دارد؟

من به همه چیز امیدوارم. البته کوتاه مدت هم به این مسئله نگاه نمی‌کنم.

ب ه نظر می‌رسد در بخش پتروشیمی سرمایه‌گذاری‌های صورت گرفته خروجی خود را در بالا رفتن میزان ظرفیت این واحد‌ها نشان داده که اکنون میزان صادرات سالانه پتروشیمی کشور در حدود 14 میلیارد دلار است.

بله. اما بخش اصلی این خروجی‌ها‌‌ نتیجه همان سرمایه‌گذاری‌هایی است که در زمان ما صورت گرفته بود. علاوه بر طرح‌های پایان یافته یا در حال راه‌اندازی، در نیمه سال 1384 پروژه‌های نیمه تمام هم پیشرفت فیزیكی بالایی داشتند که البته با تاخیر، تکمیل و راه‌اندازی شدند .

در مورد بنزین و خودکفایی بنزین چه نظری دارید؟

ما در دوران خودمان اصلا به مسئله به این صورت كه شما مطرح می‌كنید فكر نمی‌كردیم. در بخش بنزین هم برنامه‌ای داشتیم تا میزان مصرف را پایین بیاوریم و در این مسیر قرار بود كه خودروهای با مصرف پایین تولید و در مواردی هم خودروی مناسب به کشور وارد شود و در کنار آن سی ان جی با پایه موتور گازسوز در برنامه وزارت صنایع بود. حمل‌ونقل عمومی را نیز مقرر بود كه گسترش دهیم. افزایش قیمت هم در برنامه‌ها دیده شده بود تا در کنار یکدیگر تراز تولید و مصرف بنزین را متعادل کند.

به نظر شما در شرایط فعلی قرارداد خط لوله صلح برای انتقال گاز ایران به پاکستان اقتصادی است؟ با توجه به اینکه هند به دلیل برخی محدودیت‌ها از این قرارداد کناره‌گیری کرده است.

انتقال گاز در خط لوله صلح بدون حضور هند از منظر اقتصادی توجیه‌پذیر نیست.

به نظر شما این خبرهایی که در خصوص اختصاص وام از صندوق توسعه ملی به کشورهایی مثل آلمان عنوان شده کار‌شناسانه است؟

این مسئله را نشنیده‌ام. البته خلاف قانون هم هست. صندوق توسعه تنها برای سرمایه‌گذاری در ایران است.

البته در نقطه مقابل هم کمتر سرمایه‌گذاری برای حضور در ایران شرکت می‌کند. ارزیابی شما
در این مورد چیست؟

بله. دلیل آن هم ملاحظاتی است که این سرمایه‌گذاران برای حضور در ایران دارند. در شرایط فعلی فضا برای حضور سرمایه‌گذار خارجی چندان مهیا نیست. در مورد چین هم که مدام عنوان می‌شود در ایران سرمایه‌گذاری می‌کند تنها به‌صورت پیمانکاری در ایران مشارکت دارد. سرمایه‌گذاری خارجی یعنی سرمایه‌ای که وارد کشور ما شود و خود سرمایه‌گذار، مستقیم بر مدیریت سرمایه‌اش نظارت داشته باشد و همه کار‌ها و ریسك آنها به عهده سرمایه‌گذار باشد.

در این مورد می‌توان به پارس شمالی هم اشاره کرد که مثلا در سایه توجه به پارس جنوبی مورد بی‌توجهی قرار گرفت است. به نظر شما چرا از منابعی که حق خودمان است غفلت شده است؟

منابع پارس شمالی نسبت به پارس جنوبی چندان بزرگ نیست.ضمن آنكه پارس شمالی جزء منابع گازی غیرمشترك ماست و هر زمانی بخواهیم می‌توانیم به توسعه آن بپردازیم، بنابراین اولویت یك صنعت نفت نیست. البته همان طور هم كه گفتم میزان و كیفیت ذخایر نیز قابل مقایسه با پارس جنوبی نیست. گاز پارس جنوبی از نظر میعانات گازی بسیار غنی است ولی گاز پارس شمالی بسیار ترش است و میعانات قابل ذکری هم ندارد.

با این وجود، سرمایه‌گذاری‌های مناسبی برای برداشت از میادین مشترک پارس جنوبی نیز صورت نگرفته است.

در این موضوع باید به آنهایی که برنامه‌ریزی می‌کنند خرده گرفت که چرا برنامه‌ریزی درستی در مورد این كار صورت نمی‌گیرد. در زمان ما دو فاز پارس جنوبی با دو میلیارد دلار تمام می‌شد ولی الان با قیمت بالای هفت تا هشت میلیارد دلار این فعالیت‌ها صورت می‌گیرد که البته تمام هم نمی‌شود. پاره‌ای از داخلی‌ها مشکل بزرگ‌شان در پارس جنوبی ساخت تجهیزات نیست بلکه مدیریت است. مدیریت مناسب برای حضور در این فضا را ندارند.

منظور شما از مدیریت چیست که شرکت‌های داخلی آن را ندارند؟

به واقع می‌توان گفت كه مدیریت عالی ترین بخش تكنولوژی یا فناوری در هر بخش است و فرایند تولید و ارتقای فناوری در یك كشور یا یك بنگاه به تدریج شكل می‌گیرد و به بلوغ و بالندگی می‌رسد و قابل انتقال فیزیكی هم نیست و بنابراین صرفا در یك فرایند پیچیده و در هم تنیده از اجزا مرتبط و در یك جریان مستمر و مداوم از یادگیری و كسب تجربه موثر، روزآمد و تعامل فعال با صاحبان فناوری پیشرفته در هر بخش فناوری و از جمله فناوری و توانمندی مدیریت، قابل تولید و ارتقاست. البته این بحثی دراز است و در اینجا نمی‌شود بیش از این به آن پرداخت.

اگر شما در مقطع فعلی وزیر بودید چه کاری انجام می‌دادید؟

هرگز در مقطع فعلی وزیر نمی‌شدم. مقطع فعلی زمان ما نیست. خیلی چیز‌ها باید فراهم شود. سیاست‌های کلی باید اعمال شود و روابط مجموعه بر مبنای درستی باشد.

در نامزدی ایران که اخیرا برای دبیرکلی اوپک عنوان شده بود، پیشنهادی به شما نشده بود؟

خیر.

نظرتان در مجموع در خصوص نامزدی ایران برای دبیرکلی اوپک چیست؟

به نظرم نماینده ایران باید معرفی و از آن دفاع شود. حق ایران است که نماینده خود را برای دبیر کلی اوپک معرفی کند. سال‌هاست که ما را با لجبازی محروم کرده‌اند.

زمان شما هم کاندیدایی معرفی کرده بودید؟

آقایان کاظم‌پور و دكتر ‌نژادحسینیان در زمان وزارت من برای دبیر کلی معرفی شدند. البته من در جلسه بسته اوپک برای اینكه بهانه مخالفان را در مورد توانایی و صلاحیت نامزد ایران بگیرم، گفتم من فقط اصرار بر این دارم كه یك ایرانی دبیركل شود. فرد مورد نظر هركسی باشد كه فقط شناسنامه ایرانی داشته باشد مورد قبول من است. مگر می‌شود كه بین 75 میلیون ایرانی یك نفر هم صلاحیت دبیركلی اوپك را نداشته باشد؟ موضوع كسانی که به ایران رای نمی‌دهند موضوع فرد نیست. موضوع سیاسی است.

در سال‌های اخیر چندباری از مافیای نفتی صحبت شده است. می‌خواهم بدانم این مافیای نفتی تنها مفهومی انتزاعی است یا در واقعیت هم وجود دارد؟

وزیر‌های نفت بعد از من هم گفتند که در مجموعه نفت مافیا وجود ندارد. من معتقدم که مافیا در زمان ما وجود داشت اما بیرون مجموعه نفت قرار داشت. بعد از من هم وزرای بعدی گفتند که این مافیا را نمی‌شناسیم. اگر واقعا وجود داشت باید تاکنون افراد دخیل را گرفته باشند.

اینکه می‌گویید بیرون مجموعه نفت بوده یعنی چه کسانی بودند؟

یعنی کسانی که می‌خواستند وارد سیستم نفت شوند و از درآمدهای نفتی استفاده کنند. در زمانی یکی از مقامات ‌گفته بود ۵۶ میلیارد دلار درآمدهای نفتی را به خزانه واریز نمی‌کنند. من رفتم به ایشان گفتم این رقمی که به شما گفتند مجموع دارایی‌های نفت است. البته ایشان هم تعجب کردند.

یعنی مافیا بیشتر مفهومی انتزاعی است؟

مافیا ذهنی نیست. برخی تلاش می‌كردند كه به نفت وارد شوند و استفاده‌های بزرگی از نفت ببرند. در برخی جا‌ها مثل ماجرای سه هزار میلیارد تومان خوب به نوعی همین نوع از این مافیا عمل كرده است. البته به اعتقاد من مدیرانی که تا سال ۸۴ در کشور بودند عموما از شریف‌ترین انسان‌هایی بودند که در این کشور خدمت می‌کردند. شهادت می‌دهم که انسان‌های سالمی بودند و عموم آن‌ها دنبال پرکردن جیبشان نبودند.

منبع: روزنامه آرمان