هاشمی: به عربستان می روم/اسرائیل در مقابل ایران خیلی کوچک است

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی آیت الله هاشمی رفسنجانی، متن کامل مصاحبه رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام با با لیونل باربر، سردبیر ارشد و خانم رولا خَلَف، دبیر سرویس خاورمیانه روزنامه فاینشنال تایمز بدین شرح است:

س: می خواستم شخصاً از شما تشکر کنم که این وقت را برای ما گذاشتید. این برای من موقعیت خاصی است که شما را ببینم و اولین بار است که به ایران می آیم. خیلی وقت بود که می خواستم به ایران بیایم و خوشحالم که در این زمان خوب آمدم.

ج: من هم به شما خوش آمد می گویم و حالا که آمدید یک مقدار بیشتر بمانید و خوب ایران را ببینید.

س: سعی می کنم. به عنوان سؤال اول می خواهم از شما بپرسم که چرا الان ایران به این موافقتنامه موقت با قدرت های جهانی رسیده است؟ آیا این نشان می دهد که الان علاقه برای ارتباط با غرب وجود دارد؟

ج: فکر می کنم مقدار زیادی تحت تأثیر خواست مردم است و مردم در انتخابات نشان دادند که چنین چیزی را می خواهند.

س: آیا مردم ایران روابط بهتری با غرب می خواهند؟

ج: با همه دنیا روابط خوب می خواهند.

س: مردم ایران و جمهوری اسلامی در مورد برنامه هسته ای چه خواسته ها و آرزوهایی دارند؟

ج: از انرژی هسته ای ما استفاده صلح آمیز می خواهیم. دانش هسته ای می تواند آثار زیادی بر زندگی انسان ها و در پیشرفت هر کشوری داشته باشد. طبعاً ما هم چون سرمایه علمی اش را داریم، محتاج به این کار هستیم.

س: چرا این موافقتنامه موقت که الان به دست آمده، قبلاً به دست نمی آمد؟

ج: یک مقدار به مسائل داخلی ما مربوط می شد و یک مقدار هم طرف های ما تمایل به انحصار دارند.

س: این مسائل داخلی که شما اشاره کردید، چه چیزهایی بودند؟

ج: بالاخره مردم تشخیص دادند این سبکی که دارد کشور اداره می شود، به نفعشان نیست.

س: آیا منظور شما سیاست های اقتصادی و اشتباهاتی است که در سیاست های اقتصادی قبلی بود؟

ج: از هر جهت.

س: همان طور که شما می دانید با این موافقتنامه موقت مخالفت وجود دارد. عربستان سعودی و کشورهای حوزه خلیج فارس و کنگره آمریکا مخالف هستند. چگونه دولت ایران می تواند این طرف ها را نسبت به این توافق نامه متقاعد کند؟

ج: البته در خود ایران هم مخالفینی وجود دارند. کارهای مهم طبعاً مخالف دارد و باید مخالفین را یا قانع کرد و یا به هر حال مخالفت را تحمل کرد.

س: مخالفتی که در داخل ایران وجود دارد، آیا ممکن است خطری را متوجه این قرارداد موقت کند؟

ج: نه. چون رهبری هم تأیید کردند، مخالفین دیگر پناهی ندارند که مخالفت کنند.

س: چقدر سخت خواهد بود که ایران و کشورهای 1+5 به یک موافقتنامه جامع برسند؟

ج: فکر می کنم مرحله اول مشکل تر بود. این خط شکنی بود. مرحله دوم روی روال کار می شود. از طرف ما مانع ایجاد نمی شود. چون ما حسن نیت داریم. ولی نمی توانیم ته دل دیگران را بخوانم و نمی فهمم دیگران در قلبشان چه می گذرد. از طرف ما کار روان است.

س: آیا شما فکر می کنید که یک قرارداد دائمی باید تا یک سال آینده به دست بیاید؟

ج: طبعاً تا شش ماه مهلت قرارداد است و شش ماه دوم هم برای آن کار کافی است.

س: جالب است که شما این طور فکر می کنید که به دست آوردن موافقتنامه دائمی و جامع راحت از موافقتنامه موقت است. چون در غرب برعکس است و همه فکر می کنند بر سر موافقتنامه موقت راحت تر از موافقتنامه جامع به توافق رسیدند.

ج: من گفتم که خط شکنی مشکل تر بوده است. شما دیدید که آقای اوباما مواجه با چه مشکلاتی در آنجا شد و ما هم بی مشکل نبودیم.

س: این خط شکنی که می گویید در واقع شکستن ساختار تحریم ها بوده یا صحبت کردن با آمریکایی ها بود؟ منظور شما اینهاست؟

ج: بله. یک قسمتش همین جا بود. چون مذاکره با آمریکا یک تابو بود و این تابو آسان نمی شکست و بدون آمریکا هم نمی شد این کار پیش برود.

س: عوامل خیلی مهم برای ایران در یک قرارداد دائمی چه خواهد بود؟ ایران چه انتظاراتی دارد؟

ج: بالاخره ما انتظار داریم که با همه دنیا ارتباطات مناسب داشته باشیم. ایران ظرفیت بسیار بالایی برای توسعه دارد و از این ظرفیت استفاده کنیم و نیروهایی که در داخل تربیت شدند، بتوانند کار کنند و خیلی چیزهای دیگر که در حالت روابط طبیعی به دست می آید.

س: دوست دارم با شما راجع به اقتصاد صحبت کنم، ولی باز هم می خواهم بپرسم که در یک قرارداد دائمی چه محدودیت هایی برای ایران قابل قبول خواهد بود در مورد اینکه چه تعداد سانترفیوژر برای ایران قابل قبول است که داشته باشد و چه میزانی از غنی سازی را می تواند داشته باشد؟

ج: محدودیت هایی که در قوانین بین المللی برای همه کشورها وضع شده، برای ما هم قابل قبول است. عهدنامه عدم گسترش سلاح هسته ای که مورد احترام همه دولت ها و ملت هاست، از نظر ما هم قابل قبول است و بیشتر از آن هر چه باشد، تحمیلی است.

س: پس با این حساب کشورهایی که خواستار این هستند که برنامه هسته ای ایران کلاً از بین برود، از این مسئله ناامید خواهند شد؟

ج: الان هم ناامید هستند. برای اینکه ایران عملاً و فنی دارای این تکنولوژی است. دانش را نمی شود از یک جامعه گرفت.

س: پس با این حساب ایران بر چرخه هسته ای توافق پیدا کرده است؟

ج: بله. ما می توانیم الان خودمان هم نیروگاه بسازیم و هم سوختش را تأمین کنیم و هم می توانیم از منافع پزشکی و زراعتی و خیلی چیزهای دیگر آن استفاده کنیم.

س: اگر می خواستید بمب بسازید، آیا دانش آن را داشتید؟

ج: ما در فکرش نبودیم. بالاخره آن دانش، دانش مستقلی است و ما در این زمینه کار نمی کردیم.

س: شما چگونه کشورهای مهمی مثل عربستان سعودی را متقاعد می کنید که هدف شما صلح آمیز است؟ چگونه می خواهید با کشوری مثل عربستان سعودی روابطتان را بهبود بخشید؟

ج: ما یک تجربه خیلی خوبی در این زمینه داریم. بعد از جنگ چون عربستان به نفع صدام در جنگ شرکت داشت، یعنی پشتیبانی مالی می کرد، یک ملاقات که من با آقای امیرعبدالله در سنگال کردم، همه یخ ها با توضیحاتی که به ایشان دادم، آب شد.

س: شما یکی از شخصیت هایی در ایران هستید که جهان شناخته شده اید که روابط بهتر با عربستان می خواهید. متوجه شدم که شما حتی می خواستید به عربستان سفر کنید که این کار را انجام بدهید. چرا این اتفاق نیفتاد؟

ج: برای اینکه احتیاج به مقدماتی دارد. ما باید اینجا تصمیم بگیریم که در مذاکرات بُرد- بُرد چه چیزی را معامله می کنیم.

س: آیا امکان دارد که دولت ایران یا از طریق شما یا از طریق خود دولت به عربستان سعودی برای بهبود روابط پیشقدم شود؟

ج: بله. من هم حاضرم و آنها هم از من استقبال می کنند.

س: عربستان از شما استقبال می کند؟ تاریخی را داریم؟

ج: تاریخ را تعیین نکردیم.

س: برنامه های شما چه خواهد بود. یعنی کارهای شما در آنجا چه خواهد بود؟

ج: من می خواهم اطمینان بدهم که دوستی با ایران به نفع منطقه و هر دو کشور است.

س: اگر ایران کشورهای منطقه و همسایه هایش را متقاعد کند که برنامه هسته ای ایران صلح آمیز هست، آیا این شامل رفتار ایران در منطقه در رابطه با گروه هایی که به ایران نزدیک هستند مثل حزب الله، هم خواهد شد؟

ج: حتماً چنین خواهد بود. چون ما اصلاً بکارگیری سلاح هسته ای را یک اقدام ضدبشری و ضدانسانی می دانیم.

س: در مورد مناقشه ای که در سوریه هست، آیا ایران می تواند نقش سازنده ای ایفا کند برای اینکه آن مناقشه خاتمه پیدا کند؟

ج: بهتر از اینی که هست، می توانیم نقش ایفا کنیم.

س: در حال حاضر مستشارهای نظامی ایران در داخل سوریه هستند و به دولت بشار اسد کمک می کنند.

ج: خود سوریه مستشار به اندازه کافی دارد.

س: فکر می کنید برای اینکه مناقشه خاتمه پیدا کند، ضرورت دارد که دولت دست آقای بشار اسد نباشد؟

ج: اگر مردمش بپذیرند، مانعی ندارد. باید مردم بپذیرند. این حق ما نیست که دخالت کنیم.

س: شما یکی از ستون های انقلاب اسلامی بودید، مسیر را چگونه می بینید؟ الان مسیر بعد از 35 سال از انقلاب در کجا قرار دارد؟

ج: من فکر می کنم اگر بر این مبنایی که افکار عمومی ما الان شکل گرفته، کار ادامه پیدا کند، انقلاب روزهای بسیار خوبی در پیش خواهد داشت.

س: خانواده شما در طول دولت گذشته مورد هتک قرار گرفتند، چطور شما با تمام اهمیتی که دارید، این اتفاق برای شما افتاده و این را چگونه برای بقیه مردم توضیح می دهید؟

ج: این وضع برای اکثر مردم بود و من هم در مشکلات مردم شریک هستم.

س: خیلی سخاوتمندانه این کار را کردید؟

ج: ما یک مَثَلی داریم که می گوییم وقتی بلیه عمومی پیدا کرد، شیرین می شود.

س: چرا در امسال تصمیم گرفتید که برای ریاست جمهوری شرکت کنید؟

ج: امسال برای اینکه کشور به جایی رسیده بود که مردم از من این خواسته را داشتند و فکر می کردند که شاید من بتوانم کاری کنم. من هم به امید اینکه راه نجاتی باز کنم، پذیرفتم و بدخواهان نگذاشتند.

س: خیلی ناامید شدید وقتی که جلوی شما برای انتخابات ریاست جمهوری گرفته شد؟

ج: اصلاً. برای اینکه فکر کردم آنچه که اصل است، افکار مردم است و افکار مردم راه خودش را باز می کند. مردم ما خیلی سیاسی و خیلی در صحنه هستند.

س: چقدر وضع اقتصاد از نظر شما بد است؟ با توجه به اینکه تورم در سه سال گذشته 4 برابر شده و رکود وجود دارد و بیکاری وجود دارد. آیا دولت برنامه منسجمی برای بهبود اقتصاد دارد یا خیر؟

ج: باید ببینیم بودجه ای که دولت به مجلس می دهد، چه راهکارهایی در آن هست؟

س: شما چه راهکارهایی را فکر می کنید باید در آن باشد؟ چون خود شما برای اقتصاد برنامه داشتید.

ج: اولین راهکار همینی بود که در گام اول هسته ای برداشته شد. من هم سابقاً وقتی که رئیس جمهور شدم، اولین گام این بود که قطعنامه 598 را پذیرفتم و راه را برای همکاری جهانی باز کردم. البته عوامل زیادی هم هست که داخلی است.

س: فکر می کنید چه اقدامات عملی دیگری در اقتصاد باید برداشته شود؟

ج: ما زیربناهای زیادی داریم که باید تکمیل شود. در زمان دولت من شروع شده و هنوز ناتمام است.

س: اگر فرض کنیم که تحریم ها به شکل متداوم برداشته و یا کم شود، پیام شما برای سرمایه گذاران خارجی چیست؟

ج: در درجه اول از ایرانی هایی استقبال می کنیم که در خارج هستند و در درجه بعد از هر کس که مایل است در ایران سرمایه گذاری کند.

س: فکر می کنید کدام بخش ها خیلی جذابیت دارند برای سرمایه گذاران خارجی و برای ایران مهم هستند؟

ج: در صنایع زیربنایی و روبنایی نفت و گاز و به خصوص پتروشیمی. در صنایع ریلی که ما با این خاک وسیع میدان وسیعی داریم. در صنایع هوایی و خیلی چیزهای دیگر، کشتی سازی و بندرسازی هم می توانند. البته ما الان همه اینها را بلد هستیم و سرمایه گذاران خارجی هم پول بیشتری و هم تکنولوژی های پیشرفته تر دارند.

س: فکر می کنید سرمایه گذارها می توانند الان مطمئن باشند که خطر جنگ از بین رفته و این قرارداد موقت، یک قرارداد دائم خواهد بود؟

ج: فکر می کنم با این محاسبات عقلانی و سیاسی که مخصوصاً دولت اوباما نشان دادند، چنین روزی دور از انتظار نیست.

س: شما در مورد سروصداهایی که از اسرائیل می آید، نگران نیستید؟

ج: اسرائیل در مقابل ایران خیلی کوچک است. ماهی کوچولو، ماهی بزرگ را نمی خورد.

س: مطمئناً خیلی خوشحال می شوند که این گونه شما توصیفشان می کنید.

ج: ما هم دلمان نمی خواهد که بدحال شوند.

س: پس از نظر شما فقط سروصداست؟

ج: بله. کار دیگری از آنها برنمی آید. زورش به حزب الله محدود لبنان نرسید.

س: شما فکر می کنید که آقای روحانی حمایت رهبری را در قراردادی که بسته شد، در مذاکرات هسته ای دارند یا اینکه یک مقدار اینجا الان موافقتی وجود دارد ولی این احتمال ممکن است وجود داشته باشد که مداوم نباشد و تداوم نداشته باشد؟

ج: اگر معلوم شود که به نفع کشور دارد تمام می شود، دلیلی ندارد که رهبری حمایت نکنند. ایشان بیش از همه دلشان می خواهد که ایران آزاد، آباد و پیشرفته باشد.

س: حمایت شما از آقای روحانی در واقع در پیروزی ایشان تعیین کننده بود. آیا ایشان پیش شما برای اینکه به ایشان بگویید چه کاری بکنند، می آیند، برای اینکه مشورت بدهید؟

ج: رفاقت من با ایشان پیش از اینها بوده است. از زمان مجلس، جنگ، مرکز تحقیقات و تا امروز همان روابط برقرار است و ایشان عضو مجمع هستند و در جلسات مجمع و کمیسیون ها می آیند و اگر هم نیازی داشته باشند، با من مشورت می کنند.

س: فکر می کنید این صد روز اول ایشان چطور بوده است؟

ج: در مسائل خارجی این صد روز ختم به خیر شد. انشاءالله در داخل همین اتفاق بیفتد.

س: در مورد صد روز آینده فکر می کنید می شود اقتصاد را بهبود بخشید؟

ج: آثار مثبتش را می توانیم ببینیم. ولی خرابی ها خیلی بیش از اینهاست که در صد روز بتوانیم جبران کنیم، البته حرکت رو به رشد خواهد بود.

من فکر می کنم به صورت آرام، ما در یکی، دو سال آینده وضع کشور را طبیعی کنیم.

س: فکر می کنید چقدر از میلیاردها دلاری که خارج از ایران بلوکه شد، می تواند در یکی دو سال آینده به ایران برگردد.

ج: من الان عدد روشنی را درنظر ندارم. می دانم در چین، ژاپن، هند و بعضی جاهای دگر خیلی پول داریم. در بانک های غربی هم داریم. عمدتاً معاملات آینده است که اگر نفتمان را به طور طبیعی بفروشیم و گاز را بتوانیم خوب بفروشیم و صادرات برقمان را توسعه بدهیم که همه اینها را می توانیم، وضع خیلی عوض شود.

س: در مورد مناقشه بین شیعیان و سنی ها به طور مثال در سوریه، آیا ما شاهد یک درگیری تاریخی هستیم که ممکن است مدت های طولانی ادامه داشته باشد؟ چگونه می تواند یک آشتی صورت بگیرد؟

ج: متأسفانه الان همین گونه است که شما می گویید. ولی راه حلش را من سابقاً به پادشاه عربستان گفتم و آن این بود که کمیسیون علمایی از علمای فرق اسلامی تشکیل شود و مبانی دینی را مرجعیت کنند که عوام هم مخالفت نکنند. سخت نیست اگر بخواهیم کار کنیم. ولی آن کمیسیون اجرا نشد.

س: فکر می کنید این اتفاقی که افتاده، بخشی به خاطر آنچه که به عنوان بیداری عرب گفته می شود، نیست؟

ج: قبل از این بوده است. این اختلافات همیشه بود. به طور کلی یک انحراف بزرگ از اسلام و قرآن است. قرآن همه ادیان را دعوت می کند، مثل مسیحی ها، کلیمی ها و مجوس و حتی صاببین را دعوت می کند که بیایید روی مشترکات دینی خود کار کنید. منطق ما این است. منتها متعصب های جاهل راه دیگری می روند.

س: فکر می کنید چگونه برای این درگیری راه حلی پیدا شود؟ آیا توافق بین اسرائیلی ها و فلسطینی ها می تواند کمک کند؟

ج: من سالها پیش یک راه حل را پیشنهاد کردم که نتیجه نداد. آن این بود که یک افکارسنجی از همه فلسطینی های موجود در خود فلسطین یا آواره و یهودی های موجود در فلسطین شود و نتیجه افکار عمومی را همه بپذیرند. اگر این اتفاق بیفتد، فلسطین در صلح زندگی می کند.

س: در مورد انقلاب هایی که در خاورمیانه اتفاق افتاد، آیا با عواقبش ممکن است یک یا دو دهه منطقه درگیر باشد؟

ج: اگر همان طور که عامه مردم انقلاب کردند، افکار عمومی حاکم بر هر کشوری بود و میدان به تروریست ها داده نمی شد و تندروها را میدان دار نمی کردند، خیلی زودتر همه چیز آرام می گرفت و مردم به حاکمیت می رسیدند. ولی نقش مخرّب را گروه های تروریستی دارند و کار کردن با آنها بسیار سخت است.

س: منظور شما کدام گروه های تروریستی است؟

ج: چه آنهایی که فکر تروریستی دارند و می خواهند فکر دیگران را ترور کنند و چه آنهایی که در عمل حتی خودشان را منفجر می کنند که دیگران را بکشند. کسانی که به جای ارائه فکر، راهکار را اسلحه می دانند.

س: فکر می کنید این انقلاب ها نشان دهنده تضعیف شدن آمریکا در منطقه است؟ اگر چنین چیزی هست، آیا خوب است یا بد؟

ج: فکر می کنم خود آمریکایی ها باعث این وضع شدند. برای اینکه در افغانستان اینها آمدند از طالبان حمایت کردند. من همان موقع به امیرعبدالله گفتم که شما دارید بذری را می پاشید که بعداً برای خودتان بلا می آورد. این تروریست ها از آنجا درآمدند. از درون طالبان، القاعده بیرون آمد و الان صدها القاعده در هر گوشه دنیا در حال رشد است. این کار چه کسی است؟ در مقابل ما، آنها را تقویت کردند. برای اینکه ما در جنگ داشتیم پیروز می شدیم و خواستند آنها را مزاحم ما کنند. اگر شما مذاکرات آن زمان من را ببینید، می بینید که من این هشدار را همان موقع داده بودم. تندروی ویروسی است که به خصوص جوان ها را زود گرفتار می کند.

س: در مورد عراق، خیلی ها در غرب و در آمریکا فکر می کنند که ایران خیلی نفوذ دارد. آیا شما فکر می کنید این نفوذ ایران در عراق مشروع است؟ ده سال بعد از اینکه آمریکا به عراق حمله کرده است، وضعیت عراق را چگونه می بینید؟

ج: الان وضع عراق خوب نیست. ایران از قانون اساسی عراق حمایت می کند. برای اینکه اکثریت یعنی 65 درصد مردم آنجا شیعه هستند. اهل سنت به حکومت طولانی عادت کردند و نمی خواهند این را از دست بدهند. در عین حال فکر می کنیم باید گذشته را فراموش و برای آینده همکاری کنند و سهم هر بخشی در حکومت به اندازه رأیشان باشد، چه کردها، چه سنی ها و چه بقیه گروه ها مثل مسیحی ها، ترکمن ها و اینهایی که هستند، همه مردم عراق هستند.

ما چنین چیزی را در عراق می خواهیم. حضور ما در عراق نفعی برای ما ندارد، بلکه هزینه دارد. ولی می خواهیم عراق نجات پیدا کند و در صلح زندگی کند. حتی هنوز طلبی را که از عراق داریم یعنی صد میلیارد خسارت جنگ را که سازمان ملل برای ما دیده، هنوز نگرفتیم برای اینکه آنها گرفتار بودند.

س: ایران یک قدرت بزرگ منطقه ای است، چه نوع رفتاری در یک سال آینده یا در آینده نزدیک می توانیم از ایران ببینیم که متفاوت خواهد بود از آنچه رفتاری که ایران داشته است؟

ج: اگر این مسیری که جدید باز شده است، به خوبی ادامه پیدا کند، شماها رفتار دیگری از ایران خواهید دید.

س: ما زبان و تصویر ایران را دیدیم که الان خیلی تغییر کرده است. ولی چقدر رفتار تغییر خواهد کرد؟ آیا مثالی را می توانید بگویید در مورد اینکه چه تغییری خواهد کرد؟

اما در مورد رفتار چه؟ رفتاری که در واقع محور مقاومت از ایران شروع می شود و به بیروت می رسد، این چه تغییری خواهد کرد؟ آیا ممکن است تغییری در این خصوص صورت گیرد؟

ج: مقاومت برای احقاق حق که مثبت است. اگر انسان برای حقوق مردمش کار کند و مردم کار کنند، خوب است. ولی مقاومت بی منطق و غیرعقلانی در ایران به خاطر مردم و به خاطر افکار مردم به آن صورت دیگر برنمی گردد.

س: آیا فکر می کنید این نوع دخالت ها در خارج از کشور، درگیری شیعه و سنی را بیشتر کرده است؟ همان طور که می توانیم بگوییم دخالت آمریکا در عراق عواقبی برای چنین درگیری هایی داشته است؟

ج: من فکر می کنم در هر جای دنیا تندروها باشند که اقلیت کوچکی هستند، اما شرایط را تلخ می کنند. افکار عمومی ایران این نیست و تندروها همه جا هستند و شما هم در کشورتان زیاد از این نمونه ها دارید.

س: خیلی متشکر از اینکه این وقت را به ما دادید و باعث افتخارم است که شما را دیدم و این مصاحبه را با شما داشتم. هر وقت به لندن آمدید، درب فاینشنال تایمز به روی شما باز است که این صحبت را ادامه دهیم.

ج: من قبلاً خیلی به لندن آمدم و انشاءالله یک بار دیگر هم در اواخر بیایم.

س: اگر شما یک بار دیگر به لندن بیایید، یک تست واقعی است در مورد راهی که دارد برای ایران باز می شود.

ج: انشاءالله که همین گونه باشد. ما قبلاً که لندن می آمدیم، بیشتر برای موزه ها و اینها بود. شما موزه های خوبی دارید.

خبرنگار - خیلی از شما متشکرم.

- خیلی خوش آمدید.